[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Magnus_Maximus]

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Magnus_Maximus

To view the link Register

Спасибо. "Волк в кольце флажков", значит. До этого самым поэтишным образом на моей памяти было "воплощение Ареса" (Бенгтсон).

[Александрович]

Какие ещё будут мнения?

[Maj. Buzzard]

Александрович

Какие ещё будут мнения?

Аргументированные очень бы хотелось... а то набегут желающие "просто пообщаться" и "оживить тему", прибирай потом за ними.

[pitbull]

Намек понял... но мне до сих пор никто неопровержимо не доказал, почему Пирр полез воевать в Италию не представляя себе даже примерно силу Рима. В версию всеобщей неосведомленности не верю, римляне это не скифы какие-нибудь, под боком жили, и греки с ними контактировали, более поверю в авантюризм и неуемное (и неумное) желание воевать везде и со всеми самого Пирра. Про 'воплощение Ареса' это прямо в десятку! Только вот Арес был бессмертным и ему такой характер сходил с рук... А вот 'волком среди флажков' мне более видится сам Рим, который кстати выжил и других покорил. Подытоживая, Пирр вполне сравним с Героями древности, с Ахиллесом например. Но такой Герой и Воин для государства более полезен скажем в роли генерала, нежели царя.

[Maj. Buzzard]

pitbull

почему Пирр полез воевать в Италию не представляя себе даже примерно силу Рима

Вы делаете типичную ошибку "послезнаек" - (утрирую) раз Пирр проиграл Беневент, значит, римляне по определению были круче, победить их было нельзя, а Пирр был дурак. Имеет ли смысл тогда вообще продолжать дискуссию? У нас, в конце концов, свобода вероисповедания - никто не может Вам запретить верить именно в это.

pitbull

мне до сих пор никто неопровержимо не доказал

Вы до сих пор неопровержимо не доказали, что Пирр собирался брать Рим приступом и завоёвывать Италию, т.е. что его тот Рим как-то трогал. Не за этим его звали в Италию, не за этим он туда и ехал.

pitbull

Но такой Герой и Воин для государства более полезен скажем в роли генерала, нежели царя.

Не уподобляйтесь известному персонажу сов. х/ф "Доживём до понедельника".

pitbull

римляне это не скифы какие-нибудь, под боком жили, и греки с ними контактировали

Вы имеете в виду великогреков, разумеется? И что? У великогреков были с Римом известные проблемы, и они пригласили Пирра потому, что не хотели решать эти проблемы сами. Не "не могли", а именно что "не хотели". Наверное, если бы великогреки - как единственные, кто контактировал с римлянами - *пафосно* Реально Представляли Себе Силу Рима, т.е. считали такое соседство настоящей угрозой своей безопасности, их отношение к Пирровой войне было бы другим, да и сам итог этой войны был бы другим. А так у Пирра было просто попрошено отодвинуть границу подальше и получить гарантии её стабильности, не более того. Сколько-нибудь серьёзную кампанию великогреки вести не желали, что и было продемонстрировано.

[pitbull]

Странная логика получается. Греки (Великогреки если угодно, хотя какая разница) были настолько *пафосно* Сильны И Непобедимы, что не считали Рим серьезным противником (ну да, подумаешь, надавали всем соседям по Италии). И по этой логике (какой-то Рим, жалкая деревня варваров...) предпочли не связываться сами (разумеется им было не до того, что кто-то уже стучится к ним в дверь мечом, есть дела поважнее), а 'пригласили' соседнего царя разобраться. И не только не мешали ему, но даже не содействовали (вот насколько жалких римлян презирали). Да и сам Пирр хорош, бросился на выручку не зная особо, с кем предстоит столкнуться (разумеется, римское войско жалкое ополчение, чего там считать, ни выучки, ни боевого опыта. Это уже позднее выяснилось, что 'воевать придется с мужчинами', но тогда об этом конечно никто не догадывался). На мой взгляд типичная ситуация, когда врага недооценили очень серьезно. Как французы русских в Отечественную, как русские японцев в одноименной войне. И конечно это дело случайности, ну не повезло, бывает. При чем здесь то, что рассчитывали, будто противник не окажет серьезного сопротивления?

[Maj. Buzzard]

pitbull

Греки (Великогреки если угодно, хотя какая разница)

Угодно, угодно. Хотите доказать, что Крутость-И-Непобедимость Рима были известны не только италийским, но и балканским грекам, - вперёд.

pitbull

какой-то Рим, жалкая деревня варваров...

Не передёргивайте. Варвары, конечно, но не "жалкая деревня".

Пример: кучку интеллигентов обижает хулиган, они сами с ним разобраться не могут (не хотят?) и зовут хулигана с соседнего района. Не чтобы убил, ясное дело, а чтобы всего-навсего поучил. Только это. Когда приезжий им говорит: "Раз он вам так мешает, помогите мне прогнать его не только с улицы, но и из города!" - интеллигенты идут на попятный, для них это слишком. Вы же пытаетесь всех убедить, что он именно убивать приехал, но не смог, т.к. тот первый хулиган был слишком накачанный.

Воевать с Римом один на один (и уж тем более "Брать Рим" (тм) ) Пирр не подряжался. Свои личные возможности он прекрасно знал. Ваше желание выставить его кретином-неудачником мне вполне понятно, но я ещё раз повторяю: участвовать в разговоре "вера против знания" мне неинтересно.

[pitbull]

Италийские греки, Балканские греки, один хрен греки, не так ли? И если Балканским было рановато думать о римлянах, то Пирру, который собирался с ними воевать - в самый раз. Про хулигана пример вполне кстати. Я и говорю, горел желанием воевать всегда и везде. Воевал надо сказать при этом умел, но для царя этого мало. Точнее непозволительно много лезть в каждую бочку затычкой, особенно когда бочка незнакомая. А греки молодцы, разумеется, те, что в Италии. Только вот мне не совсем понятно, если он им предлагал римлян, как вы сказали, 'с города прогнать совсем', как это согласуется с тем что, вы же говорили, что он не намеревался вести войну 'до конца, до самого Рима'? Т.е. греки его позвали римлянам преподать один урок, а он им говорит, давайте я им как следует дам, и при этом не собирается воевать до конца. Это как? Или же греки его банально 'кинули' когда поняли чем может вся затея кончиться? А кретином-неудачником я его выставлять и не думал, напрасно вы так.

[Maj. Buzzard]

pitbull

Италийские греки, Балканские греки, один хрен греки, не так ли?

Про матчасть сами всё поймёте?

Quote

Только вот мне не совсем понятно, если он им предлагал римлян, как вы сказали, 'с города прогнать совсем', как это согласуется с тем что, вы же говорили, что он не намеревался вести войну 'до конца, до самого Рима'?

Мне следует расценить эту реплику как попытку троллинга за неимением иной аргументации?

Нет тут никакого противоречия. "Прогнать из города" - это не то же самое, что "убить" и даже "нанести тяжкие телесные повреждения", т.е. угрожать самому Риму. "Прогнать подальше от Тарента и отбить охоту соваться в Тарент" - так понятнее?

Точные планы Пирра неизвестны. Есть достаточно весомые основания предполагать, что его задача сводилась к разграничению сферы интересов между Римом и Великогрецией, гегемоном которой он, по-видимому, рассчитывал стать. Для этого ему требовалось разгромить Рим в нескольких сражениях и отодвинуть римскую границу по возможности подальше. Завоёвывать Рим он не собирался (на этом этапе точно) - просто в процессе осуществления своих планов напугал римлян так, что римская - и романофильская - историография не могла опомниться несколько веков. "Диалог с Кинеем" в переложении Плутарха - это не священная корова, в конце концов.

При этом Пирр действительно кое-чего не учёл, а именно: а) желания великогреков ему содействовать (великогреки по своему обыкновению воевать не хотели и рассчитывали, что Пирр типа как-нибудь разберётся с римлянами без них, а как - это их не волновало); б) римского хамства, наглости и упёртости, а вовсе не их "силы" и "военного гения".

Повторяю в последний раз: если есть желание перевести обсуждение в плоскость "Пирр хотел завоевать Рим, римляне ему наваляли, гыгы, лол" - на здоровье, но без меня.