[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Савромат]

pitbull

Точнее непозволительно много лезть в каждую бочку затычкой, особенно когда бочка незнакомая.

Вполне знакомая. В эту бочку еще его отец лазил да и погиб там. Александр Эпирский - некоторые даже считают что он с Александрром Македонским договорился о разделе сфер влияния - Македонский пойдет на восток а он, Эпирский - на запад.

pitbull

Т.е. греки его позвали римлянам преподать один урок, а он им говорит, давайте я им как следует дам, и при этом не собирается воевать до конца.

Пирр в Италии был союзником Тарента. Не правителем, а союзником. И то тарентинцев напугал установив свою оккупацию и заставив их идти в армию. Они то приглашали его воевать вместо себя - а никак не командовать ими в войне. Вот и осердились на Пирра. Пирр же - если судить не по диалогу с Кинеем скорее всего выдуманном Плутархом, а по его дипломатическим действиям - переговорам Кинея с Римом - вовсе не стремился брать Рим. Договориться, на своих условиях, - да. Но не уничтожать Рим (причем переговоры предлагал Риму все время). На самом деле упертость римлян и их наглость спасла Италию, Пирр просто не рассчитывал на такую манеру вести переговоры.

Вот в Сицилии Пирр хотел установить свое царство, даже царем себя проволзгласил - опираясь на право Ланассы, своей бывшей супруги. Но в Италии он ничего подобного не делал, там он - союзный полководец а не царь.

[Paranoid Android]

С упертостью понятно. А что подразумевается под " наглостью" римлян?

[Maj. Buzzard]

Chernish

его отец

Дядя. Отец - Эакид, брат Александра Молосского.

Chernish

Пирр в Италии был союзником Тарента. Не правителем, а союзником. И то тарентинцев напугал установив свою оккупацию и заставив их идти в армию. Они то приглашали его воевать вместо себя - а никак не командовать ими в войне.

Коллега, а сейчас нам скажут: а что же Пирр недооценил тарентинцев? Он же просто обязан был хоть кого-нибудь недооценить.

[Александрович]

pitbull

pitbull

но мне до сих пор никто неопровержимо не доказал, почему Пирр полез воевать в Италию не представляя себе даже примерно силу Рима.

Читайте Казарова и будет вам счастье.

[pitbull]

Chernish

Вполне знакомая. В эту бочку еще его отец лазил да и погиб там. Александр Эпирский - некоторые даже считают что он с Александрром Македонским договорился о разделе сфер влияния - Македонский пойдет на восток а он, Эпирский - на запад.

Ага, и Македонский пошел на Восток создавать себе царство "от океана до океана", а его "западные коллеги" решили бы ограничиться Сицилией и южной Италией... Ну-ну.

Chernish

И то тарентинцев напугал установив свою оккупацию и заставив их идти в армию. Они то приглашали его воевать вместо себя - а никак не командовать ими в войне

Да уж. И после этого меня уверяют, что намерения Пирра в Италии полностью соответствовали чаяниям Тарента. И что Пирр был послушным наивным "хулиганом", который собирался "просто прийти и по-дружески помочь несчастным грекам отодвинуть границу Рима". Ню-ню.

Chernish

Пирр же - если судить не по диалогу с Кинеем скорее всего выдуманном Плутархом, а по его дипломатическим действиям - переговорам Кинея с Римом - вовсе не стремился брать Рим. Договориться, на своих условиях, - да. Но не уничтожать Рим

Никто и не говорит об уничтожении Рима. Зачем же его уничтожать то?
Да и договариваться можно не раз. Сегодня договор один, а завтра обстановка изменилась и можно потребовать большего.

Chernish

Пирр просто не рассчитывал на такую манеру вести переговоры

Конечно не рассчитывал. Это ведь не Дарий, который пообещал Александру "коня и полцарства впридачу". Александр после такого наверное и понял - что раз противник готов на такие уступки - значит он слаб и надо бить, добивать до конца. А вот Пирр не понял, что здесь ему никто полцарства уступать не собирается...

Chernish

Вот в Сицилии Пирр хотел установить свое царство, даже царем себя проволзгласил - опираясь на право Ланассы, своей бывшей супруги. Но в Италии он ничего подобного не делал

Ну не успел, что ж с того. Далеко не факт, что не подвернулся бы впоследствии случай "провозгласить себя королем Италии" вдобавок, жизнь то она по-всякому может повернуться. Вы готовы поручиться за него, что "не сделал"="не хотел сделать позднее"?

Maj. Buzzard

а сейчас нам скажут: а что же Пирр недооценил тарентинцев?

Ну так здесь он промахнулся как раз очень-очень сильно. Думал сделать их верными и послушными союзниками, руками которых можно будет претворять в жизнь собственные планы и амбиции (станете утверждать, что у Пирра были скромные амбиции, особенно на фоне его родственника из Македонии?), а вместо этого получил кровопролитную войну, в которой его не особо стремились поддерживать. Тщательнее надо выбирать союзников то, и думать прежде чем ввязаться куда-то, а разделяют ли твои союзники твои собственные устремления (а стремления как видим у Пирра и Тарентийцев несколько различались во взглядах на проблему Рима).

И увольте пжалста от ваших обвинений в троллизме. Форум дело добровольное.

[Maj. Buzzard]

pitbull

И увольте пжалста от ваших обвинений в троллизме

Вы же вроде To view the link Register. Направьте Вашу кипучую энергию в мирное русло, т.е. в изучение литературы. Будете демонстрировать знание матчасти - не будет и обвинений.

pitbull

И после этого меня уверяют, что намерения Пирра в Италии полностью соответствовали чаяниям Тарента.

Что-что? Извините, Вы уж не перегрелись ли часом?

[pitbull]

Maj. Buzzard

Что-что? Извините, Вы уж не перегрелись ли часом?

Вы говорили, что Пирра позвали в Италию затем, чтоб он "отодвинул" границу подальше от Тарента (по просьбе самого же Тарента) и чтоб, по возможности, гарантировал ее "неприближение" в дальнейшем. А Пирр начал самодеятельность и захотел, чтобы сами великогреки вливались в его армию и помогали в войне. Уж часом не было ли у Пирра в Италии собственных планов, помимо тех, что были у греков - вот в чем вопрос? Судя по всему были, и он не собирался довольствоваться "мирной" ролью посредника между римлянами и великогреками.

Ладно, пойду прочитаю Казарова и приду снова, не скучайте

[Савромат]

pitbull

Ага, и Македонский пошел на Восток создавать себе царство "от океана до океана", а его "западные коллеги" решили бы ограничиться Сицилией и южной Италией... Ну-ну.

То есть нам ничего об этом не известно? О походе Александра Эпирского и его гибели в Лукании?

pitbull

Да уж. И после этого меня уверяют, что намерения Пирра в Италии полностью соответствовали чаяниям Тарента. И что Пирр был послушным наивным "хулиганом", который собирался "просто прийти и по-дружески помочь несчастным грекам отодвинуть границу Рима". Ню-ню.

Что за фокус? Вам говорят о том что у Пирра не было планов взятия Рима. И уничтожения Рима как государства. А вы о чем?
Форма симмахии в Элладе известна давно. Филипп Македонский тоже был не царем греков а стратегом-автократором Коринфского союза. Власть большая но не царская. А положение Пирра в Таренте никоим образом не было положением Филиппа в Коринфском союзе. он просто приглашенный главарь наемников, который конечно - по обычаям таких буйных командиров, то спартанцев, то эпирцев - чего-то себе возомнил, но и сам никогда себя царем в Таренте не считал и захватывать Италию для Эпира не собирался.

pitbull

Ну не успел, что ж с того. Далеко не факт, что не подвернулся бы впоследствии случай "провозгласить себя королем Италии" вдобавок, жизнь то она по-всякому может повернуться. Вы готовы поручиться за него, что "не сделал"="не хотел сделать позднее"?

Ставить оценки Пирру в Италии на основании выдуманых предположений о том что он мог бы сделать бы в будущем - в истории не принято.

pitbull

Ну так здесь он промахнулся как раз очень-очень сильно. Думал сделать их верными и послушными союзниками, руками которых можно будет претворять в жизнь собственные планы и амбиции

Давайте сразу разделим овец от козлищ - это Вы так думаете. А не Пирр. Про то что Пирр лелеял такие замыслы никаких свидетельств нет и из его действий в Италии не вытекает.

[Maj. Buzzard]

pitbull

Судя по всему были, и он не собирался довольствоваться "мирной" ролью посредника между римлянами и великогреками.

У меня уже спрашивали недавно, в каких случаях я сочетаю работу историка с работой санитара. Так вот, случай как раз подходящий. Цитирую:

pitbull

меня уверяют, что намерения Пирра в Италии полностью соответствовали чаяниям Тарента

Maj. Buzzard

Точные планы Пирра неизвестны. Есть достаточно весомые основания предполагать, что его задача сводилась к разграничению сферы интересов между Римом и Великогрецией, гегемоном которой он, по-видимому, рассчитывал стать

Maj. Buzzard

При этом Пирр действительно кое-чего не учёл, а именно: а) желания великогреков ему содействовать (великогреки по своему обыкновению воевать не хотели и рассчитывали, что Пирр типа как-нибудь разберётся с римлянами без них, а как - это их не волновало)

У кого-то явные проблемы с восприятием. И попытка извратить мысль собеседника, выдав "у Пирра не было плана брать Рим" за "у Пирра не было никаких планов вообще". Прописываю как минимум холодный компресс и полный покой. Ну, и душеполезное чтение Казарова, разумеется. Как обычно, ноу оффенс мент.

[Antikai]

Quote

а кому-то таланта, как Пирру.

У Пирра был талант побеждать и пользоваться победой. Ему просто не хватило помощи греков. Перед походом он разослал гонцов с просьбами предоставить помощь. У кого-то он просил денег, у кого солдат, а у кого-то и то и другое. Но некоторые ему отказали в помощи (царь Селевкидов, например). После того, как война стала затягиваться, началось брожение в рядах армии Пирра. В совокупности всё это привело к тому, что Пирр был вынужден вернуться в Эпир.

Quote

То, что Пирру и его предшественникам слава Александра спать не давала, с этим никто не спорит

Пирра ещё подстёгивало то (по словам Павсания), что он был потомком Ахиллеса. А на войну с Римом его уговорили идти Тарентийцы, которые однажды оказали услугу Пирру. Один из аргументов был таков, якобы Пирр потомок великого Ахиллеса, а римляне - потомки троянцев, и негоже будет оставаться в стороне.