[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Dirry Moir]

Поторопился.

[Magnus_Maximus]

До Дельф еще добраться надо, а через Фермопилы они-то как раз и прошли.

[Савромат]

Да уж Фермопилы какое то место нехороше.. вечно греки там терпели неудачи. При Леониде, при Бренне, при Митридате, при Антиохе .. ужос какой то.. не иначе - заколдовано..

[Maj. Buzzard]

To view the link RegisterTo view the link Register.

[Maj. Buzzard]

Chernish

В порядке умствований

Для таких умствований вообще-то есть To view the link Register. И то это даже не АИ, а смежные жанры. Криптоистория там, конспирология... триллер, хоррор, саспенс, расчленёнка...

[Maj. Buzzard]

Chernish
А давайте разберёмся. Если Вы говорите только о том, что:

Chernish

Возможно Пирр после Аускула ждал в том числе и новостей из Греции - и только удостоверившись в поражении Бренна и отступлении варваров - продолжил свои западные планы. За это я бы дал процентов 50

...это одно. Если же...

Chernish

Предположение: Пирр мог в той или иной форме договорится с галатами раньше, во время их нашествия на Грецию

...это другое, и это как раз смешно.

1) Об чём вообще Пирру договариваться с галлами? "Мужики, а вот нападите-ка лучше на Македонию"? Ага, там правит мой союзник и тесть Птолемей Керавн, к тому же хранитель Эпира в моё отсутствие (Just. XVII. 2.15) А зачем это Пирру, можете объяснить?

2) Вы вообще как себе это представляете? Встретиться со всеми племенами, вождями, полевыми командирами (когда? Пирр вообще-то тогда к италийскому походу готовился), со всеми договориться (как?), всем заплатить (чем?) - а главное, где гарантия, что варвары сдержат слово?

Так что Вы, очень мягко говоря, сильно преувеличиваете как дипломатические таланты Пирра, так и экономические возможности Эпира (чтобы оные таланты финансировать).

Chernish

Источниками не доказывается. Но в естественных науках такое предположение было бы вполне обоснованным

Упоминание о естественных науках в таком ключе To view the link Register, знаете ли.

Павсаний же написал, куда и зачем шли галаты. Если просто взглянуть на карту (хотя бы вот на эту)...

To view the link Register

...всё выходит логично. Иллирия и Македония естественным образом заслонили собой Эпир, а потом кельты пошли дальше на юг. В Эпире им было объективно нечего делать, незачем приплетать сюда какие-то непонятные комбинации Пирра. Их поход был грабительским, а не завоевательным. Это ж не тоталвар, кельтам не надо было зачищать всю карту.

Chernish

Но процентов 10 я бы оставил и на стратегическое соглашение Пирра и галатов - как было такое соглашение между галатами и Вифинией. Не более 10%...

Да ноль там. Пирр действительно договорился с галатами - потом. Как и вифинцы. Купил наёмников для конкретной военной кампании. Ничего личного. Зачем всё усложнять?

Chernish

В принципе я не вижу оснований вам возражать - прямого подтверждения контактов Пирра с галатами нет

До 274 г. - и косвенных нет. Таки и в чём тогда дело?

[Савромат]

Maj. Buzzard

И Вы, разумеется, в состоянии на полном серьёзе доказать, что кельты разбирались в эпирских святилищах.

Да вы что.. это вам надо доказывать столь нетривиальную мысль что кельты были идиёты ничего не смыслившие в том, куда они прутся - и вообще перлись они сдуру и наобум, как те крестьяне "похода бедняков", каждый город принимавшие за Иерусалим и первым делом начинавшие бить евреев...

Разумеется вожди галлов отлично знали основные "жирные места" греков. Это априори поняно - все же Бренн, Болгий и прочие - не питекантропы какие-то, и даже не представители народа "жившего зверинским образом". Кельты - цивилизованные люди Европы, хотя и другой цивилизации чем греко-римская.

Maj. Buzzard

А потом, Вы, по-моему, уже сами запутались. То, по-Вашему, нападения галатов на Эпир не было (потому что Пирр отмазал), то вот теперь пытаетесь утверждать, что было.

Напротив, я говорю что его не было, и это то и заставляет вопросы ставить.

Maj. Buzzard

Для таких умствований вообще-то есть отдельная тема.

Если я зхахочу развивать альтернативу - я переберусь туда. Сейчас я ставлю вопросы. Я считаю научным ставить вопросы - даже на которые нет ответов в существующих источниках. Я их ставлю. Вы ответить не можете - я и не сомневаюсь в этом. А игнорировать вопросы от того что мы не можем на них ответить - подход для песочницы.

Логичнее просто констатировать - да, проблема есть, но решить ее мы (пока) не можем. Проблема "Пирр и галатское нашествие" - очевидна для любого военного историка.

Maj. Buzzard

1) Об чём вообще Пирру договариваться с галлами? "Мужики, а вот нападите-ка лучше на Македонию"? Ага, там правит мой союзник и тесть Птолемей Керавн, к тому же хранитель Эпира в моё отсутствие (Just. XVII. 2.15) А зачем это Пирру, можете объяснить?

Легко. Разумный государственный подход - Пирр просто не доверял Керавну и ставил систему сдержек и противовесов, которая должна была удержать коварного убийцу Селевка от захвата беззащитного Эпира в отсутствие законного царя. С одной стороны - морально-политические оковы (союзник, "защитник царства" - нехорошо нападать то..) - с другой - объективные (галатское нападение на границы - не до захвата Эпира).

А вот то что при этом легко просчитаться в масштабе нападения галатов - именно из-за их рыхлого объединения - как раз понятно. И тогда понятно и почему Пирр после Аускула ждал новостей из Греции - если бы галаты были просто его агентами он бы не беспокоился.

Maj. Buzzard

ы вообще как себе это представляете? Встретиться со всеми племенами, вождями, полевыми командирами (когда? Пирр вообще-то тогда к италийскому походу готовился), со всеми договориться (как?), всем заплатить (чем?) - а главное, где гарантия, что варвары сдержат слово?

Зачем со всеми? Переговоры (не афишируемые) через доверенного посла с одним/несколькими лидерами. С ограниченными целями (вроде переговоров византийцев с Курей о нападении на Святослава).

Впрочем - я напомню - в пользу такой версии я даю не более 10% и в общем не особо рвусь ее отстаивать. Мне представляется более вероятной версия о том что Пирр мог иметь контакты с галатами (а мог и не иметь и это в данном случае вообще не важно), но при этом и размер нашествия и его цели были для него неожиданными, и после Аускула он банально ждал развития событий в Греции прежде всего - и в Сицилии во вторую очередь. Готовый развернуться куда потребуется.. и принял решение о походе на остров только после того как стало ясно - Эпиру ничего не угрожает.

С Римом же он и не собирался дальше воевать что очевидно доказывается его мирными предложениями. Зачем? Задачи похода на помощь Таренту - выполнены. Ловить в Италии особо нечего.

Maj. Buzzard

До 274 г. - и косвенных нет. Таки и в чём тогда дело?

Очень просто. Нужно анализировать все варианты, в том числе и те, которые кажутся маловероятными - для лучшего понимания картины.


А! еще вот в чем: в моде Варяга где все начнется с нашествия галатов я собираюсь изначально поставить союз Пирра с галатами - но не столько из исторических предположений сколько из потребностей игрового баланса. Вот Можете считать это основанием для конспирологических построений

[Maj. Buzzard]

Chernish

это вам надо доказывать столь нетривиальную мысль что кельты были идиёты ничего не смыслившие в том, куда они прутся

Maj. Buzzard

Вы, по-моему, уже сами запутались. То, по-Вашему, нападения галатов на Эпир не было (потому что Пирр отмазал), то вот теперь пытаетесь утверждать, что было.

1) Так как всё-таки? Было или не было?
2) Мне? Доказывать? Да ну что Вы. Я-то привёл цитату из источника с указанием маршрута кельтов - а вот Вы упорно цепляетесь за анекдот про беспроволочный телеграф. Да ещё ссылаетесь при этом то на естественнонаучные методы, то на неназванную популярную литературу. Не нравится Вам эта цитата, поскольку не отвечает Вашим выкладкам, - да Ваше право. Как известно, "истина ничуть не страдает от того, если кто-нибудь её не признаёт".

Chernish

Проблема "Пирр и галатское нашествие" - очевидна для любого военного историка.

И тут Вы, конечно, приведёте ссылки на труды антиковедов, изучавших галатское нашествие, историю Македонии и биографию Пирра. Т.е. на конкретных примерах убедительно докажете очевидность этой проблемы не только для мода "Варяг", но и для специалистов. Хотя, разумеется, Вы можете сказать, что никому ничего не должны - и опять-таки окажетесь в своём праве.

Chernish

ставил систему сдержек и противовесов, которая должна была удержать коварного убийцу Селевка

Как трогательно. А какое было Пирру дело до убийства Селевка? И почему он должен был считать его коварным? Вполне в духе времени.

Chernish

и принял решение о походе на остров только после того как стало ясно - Эпиру ничего не угрожает.

Ну да. Только договор с галатами лучше всё же оставить для мода "Варяг".

Коллега, я так понимаю, Вы спорите единственно ради спора?

[Савромат]

Да я вообще не спорю. Я анализирую. За не понравившийся вам кусок анализа, прокачивающий маловажную возможность, ухватились вы сами - я только отвечаю...

Maj. Buzzard

какое было Пирру дело до убийства Селевка? И почему он должен был считать его коварным? Вполне в духе времени.

Именно так. Поэтому полагаться на Керавна - все равно что верить змее. Надо было меры принимать по ограждению от такого "союзничка".

[Maj. Buzzard]

Chernish

не понравившийся вам кусок анализа, прокачивающий маловажную возможность

Chernish

договорится с галатами раньше, во время их нашествия на Грецию

Если обсуждать именно это, т.е. нашествие как свершившийся факт - Пирр не вёл дел с галатами заранее, но его доверенные лица каким-то образом не пустили уже вторгнувшихся галатов в Эпир (отбились, договорились или и то, и другое) - это одно дело. А вот предполагать, что Пирр именно договорился заранее, и более того: чуть ли не участвовал в разметке маршрута и отъехал в Италию под жёсткие гарантии от галатов - это несерьёзно. Нет ни малейших оснований. Хотя как в популярной литературе, так и в компутерной игре может быть всё что угодно.

То, что Пирр познакомился с галатами после нашествия, - это медицинский факт. То, что эпироты могли с ними познакомиться во время нашествия, - маловероятно, но возможно. А вот вероятность того, что это случилось до нашествия, практически нулевая.