[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Qebedo]

Paranoid Android 12 Апр 2010 22:45

Пирр и Гонат были ровесники!!!!!!!!

ну были, были - ошибся я с цифрами. Блин, ну и что? Кто такой Гонат? Полное ничтожество - Плутарх ему даже жизнеописания пожалел. Кого интересовало его мнение по любым вопросам, тем паче военным? Как можно его поставить рядом с Ганнибалом???

[Paranoid Android]

Я повторюсь.Плутарх мог по-своему истолковать слова Гоната.А то что Одноглазый разглядел в юноше ,вот так вот на ровном месте,не просто храброго война или предположим талантливого командира,а ЛУЧШЕГО ПОЛКОВОДЦА!!!!... ну никак не верится! А на счет того,что мнение Гоната никого не интересует-ведь Плутарх приводит его слова про игрока.Значит все таки интересует.

[Qebedo]

Paranoid Android 12 Апр 2010 22:59

Я повторюсь.Плутарх мог по-своему истолковать слова Гоната.

Плутарх не был идиотом - приводить как авторитета слова человека, который как полководец был нулем.

Paranoid Android 12 Апр 2010 22:59

А то что Одноглазый разглядел в юноше ,вот так вот на ровном месте

Три года война шла. Три года. Посчитайте на дни...

Paranoid Android 12 Апр 2010 22:59

А на счет того,что мнение Гоната никого не интересует-ведь Плутарх приводит его слова про игрока.

В рассказе о том, как Пирр погиб в войне против Гоната. А слова Одноглазого - в рассказе о войне с его сыном, Деметрием. Все логично, все к месту.

[Paranoid Android]

Итак ,три года шла война и Пирр что?Кого-то окружил?Кого-то разбил?Что?Где?У него в подчинении был хоть один солдат?Для того что б получить оценку лучшего Полководца нужно хоть раз командовать армией(хоть небольшой) хоть в одном бою!А что мы имеем?Пирр учавствовал в битве при Ипсе.Как вы сами признали вряд ли Антигон Одноглазый мог сказать их тогда.Почему мы об этом ничего не знаем?Как можно вот так вот разглядеть в человеке допустим гениального художника,если он не написал ни одной картины?Не понимаю,честное слово.Ну неужели Плутарх не привел бы пример?Нет.Первый ратный подвиг Пирра,упоминаемый Плутархом это битва при Ипсе.Как быть?

[Qebedo]

Paranoid Android 12 Апр 2010 23:18

Итак ,три года шла война и Пирр что?Кого-то окружил?Кого-то разбил?Что?Где?У него в подчинении был хоть один солдат?

А Вы докажете, что нет? Источников о войне нет, но она шла - не три дня, а три года.
Вы же предлагаете абсолютно странную вещь - поверить в то, что Плутарх счел Гоната экспертом, сравнимым с Ганнибалом...

[Paranoid Android]

Знаете,я не настаиваю.Я напомню.Эту мысль я подчерпнул у Казарова.Человек довольно авторитетный.Потом глянул Плутарха.Там просто-Антигон.Взвесил все за и против и склонился к точке зрения ,что это Гонат.Я не разделяю ваш взгляд по поводу способностей и личности Гоната и лично для меня его мнение вполне авторитетно.К тому же ,как я сказал эта фраза не столь однозначна.Ваша точка зрения вполне имеет право быть,по-скольку 100% доказать я обратное не смогу.Впрочем,как и вы.Наверное нет смысла далее вот так препираться.Как вы думаете?Предлагаю на этом месте обсуждение авторства тех слов приостановить до появления новых доказательств.Кто знает,может скоро найдется никому доселе неизвестное жизнеописание Антигона Гоната все того же,низкий ему поклон,уважаемого нашего Плутарха!

[Савромат]

Paranoid Android
Не мог Плутарх ссылаться на Гоната - неавторитетного и к тому же ровесника Пирра. Смешно вкладывать ему в уста слова про Пирра что он якобы будет лучшим полководцем когда войдет в зрелый возраст - а Пирр уже и в Италии побывал и в Сицилии и годов ему 47...
Антигон Одноглазый напротив считался в античности стратегом уровня Филиппа Македонского - лишь немногим ниже Александра - и личностью грандиозной (если уж Селевка обожествляли то Антигон тем паче).

А за три года в многообещающем молодом офицере разглядеть задатки воина можно было.

главное же вообще не в этом. Я сомневаюсь что Антигон что-либо про Пирра говорил. И даже что он реально его заметил. Но Плутарх - известный сказочник и моралист - вполне мог вложить ему в уста такие слова чтобы драматизму момента подбавить - вот мол, Антигон - самый крутой из диадохов - еще когда Пирра - самого выдающегося из эпигонов - разглядел и сходя в могилу благословил (прям как Державин Пушкина!)

Так что рассуждения о том мог или не мог Антигон разглядеть в Пирре талант - они мимо цели. Дело же не в реальном Антигоне а в Плутархе. Которому по законам жанра нужно было чтобы такая драматическая фраза была сказана и конечно не Гонатом а именно трагически погибшим самым выдающимся из наследников Александра...

[Qebedo]

Chernish 13 Апр 2010 09:10

Но Плутарх - известный сказочник и моралист - вполне мог вложить ему в уста такие слова чтобы драматизму момента подбавить - вот мол, Антигон - самый крутой из диадохов - еще когда Пирра - самого выдающегося из эпигонов - разглядел и сходя в могилу благословил (прям как Державин Пушкина!)

В точку. Процентов на 90 именно так - слова придуманы позднее. Плутархом ли, легендой ли до него - случаев аналогичных масса. А для легенды какие-то "мелкие" детали типа слишком юного возраста Пирра - вообще ерунда.

[Paranoid Android]

Я могу согласиться с тем,что слова эти выдуманы.Может и так.С другой стороны,вы поддерживая взгляд,что если они сказанны то непременно Одноглазым,пытаетесь выставить Гоната полностью ничтожеством.Я прочитал определенное количество книг по истории эллинизма и пожалуй впревые слышу столь уничижительную оценку его деятельности.Напротив,в этих работах,как правило Антигон Гонат оценен очень высоко и как политик и как(вы не поверите!)полководец.Вот навскидку-"Благодаря своей победе над ордами галлов(кельтов) в Лисимахии,Антигон Гонат заслужил авторитет полководца,который в те времена был необходимой составляющей царского имиджа"-Ф.Шаму "Эллинистическая цивилизация"У Вершинина (правда это художественное произведение,но ведь сам Вершинин хорошо изучал Пирра) Гонат тоже показан в очень выгодном свете.Не забывайте ,что не без участия Гоната был разбит и погиб Пирр.Я сегодня может еще поштудирую кое что,поищу.Просто я действительно впервые сталкиваюсь со столь низкой оценкой Гоната.Я понимаю почему вы так держитесь этого,но вот объективно ли это на самом деле?

Сообщение автоматически склеено в 1271148748

И вот еще одна мысль,вы уж извините....Гонат был противником Пирра.И согласитесь,когда ваш противник признает вас лучшим полководцем-это кое что да значит!

[Гридь]

Chernish

Chernish 12 Апр 2010 18:19

Чингисхан хороший стратег? А Наполеон? А Петр Великий?

Пожалуй, только Чингисхана язык не поворачиватся назвать посредственным стратегом. Бонапарт - думаю, да, хреновый стратег. Пётр I? А его-то за что в хорошие стратеги вписали?

Chernish 12 Апр 2010 18:19

Вы лучше конкретно скажите в чем вы видите посредственность военных планов Пирра против Рима, Карфагена или Антигона Гоната...

В одновременном исполнении нескольких планов. Ещё куда ни шло, если б он попёрся в Сицилию, поставив Рим на колени (кстати, Гитлера и Co. от таких действи никто в великие стратеги почему-то не записывает). Так Пирр пошёл (или поплыл) туда имея не разбитого противника на п-ове. Понятно, что такая авантюра ничем хорошим не могла закончиться.

Сообщение автоматически склеено в 1271150614

Atkins

Atkins 12 Апр 2010 18:25

Цитата ( Гридь 12 Апр 2010, в 18:15 написал(а): )
Конкретнее: война с Римом не закончена, а наш герой во всю бьётся с карфагенянами
А вот и неправда. Карфагеняне заключили с Римом военный союз. Так что это была "та самая" единственная война.

Карфагеняне осаждали Сиракузы, т.е. воевали на ином ТВД. На ситуацию на Аппенинском ТВД это реально не влияло. Поэтому высадка армии Пирра на Сицилии - это для него расширение войны, которое ведёт к размазыванию сил.