[Haktar]

Чей мир лучше? Толкина или Мартина?

• Мир Толкина
  
• Мир Мартина
  
• Оба хороши мира
  
• Оба плохи мира

[Amertat]

Уф, ну про расовый вопрос в ВК и реальную политику нашего мира, я только знаю что плохиши живут на востоке от хороших. А кто живёт на востоке от меня? Правильно, - янки через пролив. У них ещё и чёрный властелин недавно был, сейчас его свергли и они теперь не плохие, кажется.

[Tryggvi]

Господа сравниватели как-то забывают, что ВК и ПЛИО отделяет более 40 лет, за которые многое в эстетике того же насилия поменялось кардинально. А если учесть, что Толкин, в принципе, был эстетически укоренён в ещё более старые времена, то получается, что чуть ли не сравнивают неоромантизм с постмодернизмом. Причём, по большому счёту, вменяют неоромантизму в вину то, что он не постмодернизм.*
В работах Толкина было, как минимум, два элемента: приключенческий и To view the link Register. Понятно дело, что как приключенческая литература, Толкин устарел уже давно (кабы ещё не в момент выхода). Зато как образец искусственного мифотворчества Толкин актуален до сих пор. Тут уже больше проблема в том, что фэнтези в целом и Толкин в частности до сих пор остаются довольными маргинальными с т.зр. академической филологии. Другой вопрос в том, что останется от Мартина, когда и его, скажем так, развлекательная сторона устареет.
Эта самая мифопоэтическая сторона напрямую связана с "реализмом", "чёрно-белостью" и прочими вещами, которые столь любят обсасывать ценители. Проблема только в том, что ценители редко могут понять, что такое реалистичность и о какой реальности идёт речь. Толкин абсолютно реалистичен. Проблема только в том, что речь идёт не о реализме какой-то условной "настоящей" реальности. Толкин писал героический эпос, а не политический триллер и не психологическую драму.** И в этом смысле его эпос вполне реалистичен. Потому что соответствует реальным образцам эпоса и ему так же хватает силы погрузить читателя в себя, заставить его мыслить категориями этого эпоса.*** Задаваться вопросом, почему орки - злые, а гондорцы - хорошие столь же глупо, как задаваться вопросом, почему Грендель - злой, а Беовульф - хороший. Поэтому такие вещи:

Hamilkar

Ага, мне это вообще нравится. В общем нуменорцы отдали земли дунландцев роханцам, из-за чего у них там бесконечная война. Похоже Саруман закончил эту войну, причем он магию свою применяет только лично, так что закончил ее честно, а не колдовством. Тут приходит Гэндальф, колдует над Теоденом и тот объявляет войну Саруману. Ёшкин кот, правда Гэндальф добрый и честный, а Саруман злой манипулятор

А все потому что прочитал властелин колец после кольценосца небезызвестного Еськова

- они хороши только в смысле постмодернистской игры. Ну это как пытаться переписывать Песню о Нибелунгах с позиций несчастного дракона. Как литературная шутка - окей. Но всерьёз заявлять, что Зигфрид плохой, а дракон хороший - это уже, извините, глупость.

* Можно и такую аналогию: сравнивать Достоевского с Агатой Кристи, потому что оба писали детективы. Проблема только в том, что Достоевский остался в истории совсем не из-за детективных аспектов своих творений.
** На самом деле, конкретно, в ВК всё несколько сложнее, но лень расписывать.
*** А вот уже о том, каков реализм Мартина и какой именно реальности он соответствует, пускай размышляют ценители.

[bitterhowl]

Отличный анализ! Полностью согласен.

Если правильно понял тему вопроса - не обсуждается талант писателей или содержание книг, но сам мир. У Толкина - да, эпос. Свои правила жанра, свои законы. Красиво, но не мое. У группы "Крематорий" строчка есть "... мудрые, как эпос", ну у этой группы тоже свой жанр.

Мартин безусловно останется через 50 лет, теперь уж точно. С ним проблема - стремление к сильному размытию границ "хорошо/плохо", мол, всех можно понять и простить, глядя их глазами на мир. В это же игольное ушко заходят сериалы со времен Breaking Bad. Понять можно, и террориста ИГИЛ и серийного убийцу - если знать их жизненный путь досконально. Простить - нет, есть объективно хорошие и плохие вещи, назовите это скрепами или чем угодно. Можно задавать двусмысленные вопросы и создавать двусмысленные ситуации, как он любит, но всему есть предел, а он его похоже потерял. Вот поэтому и мир Мартина тоже в минус.

[Jukoman]

bitterhowl

Мартин безусловно останется через 50 лет, теперь уж точно.

На пыльной полке в дальней комнате библиотеки как архив, пока случайный пожар не пожгет.
Интересно, на каком основании такое утверждение?
Я более чем уверен, что уже через 50 лет (если доживешь) ты и сам о Мартине вспоминать будешь куда меньше чем думаешь.

Вопрос отношения фанатов - это понятно.
А вот если исходить из позиции обывателей, то тут все думаю сложнее. Толкина если и не читали (а большинство не читало), то знают как некого сказочника из прошлых лет, писавшего сказки (фэнтези и пр), придумавшего орков (которыми кишат всякие современные игрульки и кинцо) и все в таком духе. Мартина же уже сейчас далеко не большинство читали, и его известность в основном зиждиться на длинном говнястом сериале (да, я считаю и книги и сериал и самого мартина как автора бездарными, но вопрос не об этом.), просмотрев который многие зрители даже и книгу читать не захотят (что закономерно для абсолютно всех произведений). Чем запомниться Мартин - да просто кому-то понравившимся развлечением (кинцо или книжка, не важно). Но такого добра сейчас хоть ложкой ешь, и оно быстро забывается.
Лично мне видиться картина, когда у современного читателя скорее возникает желание сравнить мартина с толкиным, а не наоборот, так как Толкин утвердился в литературной истории, а мартин пока только развлекает зрителей. И хотя любое художественное произведение - это прежде всего приятно времяпрепровождение, но будет ли Мартин потом в рядах тем, на кого опираются в школах, университетах и прочих платформах писатели, или он так и останеться среди бесчисленного множества подражателей (так называемые "творцы миров") покажет история. Но уверен, повторюсь, что не 50 лет а гораздо раньше.

П.С. Кстати, сама попытка сравнения подражателя и современного писателя с тем, кто стоял у истоков жанра и не подражал никому, кроме как пласту эпических творений прошлого, да и делал это не ради бабла - показывает, насколько некорректно сравнивать ущербного автора с тем, кто талантлив (это вброс в адрес фанатов мартина, которых я желаю потролит ь).

П.П.С. Жду ваши минусы - а то много плюсиков в репе)))

[Witch Hunter]

Jukoman

Толкина если и не читали (а большинство не читало), то знают как некого сказочника из прошлых лет, писавшего сказки (фэнтези и пр), придумавшего орков (которыми кишат всякие современные игрульки и кинцо) и все в таком духе. Мартина же уже сейчас далеко не большинство читали, и его известность в основном зиждиться на длинном говнястом сериале

С ВК большинство тоже по фильмам знакомо и на них известность держится. И ВК повезло очень сильно получить один из лучших фильмов снятых вообще когда-либо. Игру престолов то в итоге через пару лет забудут, а вк я, например, люблю раз в пару лет пересматривать, это кино в котором прекрасно все.
Собственно неизвестно на сколько бы вообще сейчас был известен Толкин без трилогии.

[KhanBagatur]

Ахереть, а как можно вообще было голосовать за "Оба мира плохи"?

[Jukoman]

Witch Hunter

С ВК большинство тоже по фильмам знакомо и на них известность держится. И ВК повезло очень сильно получить один из лучших фильмов снятых вообще когда-либо. Игру престолов то в итоге через пару лет забудут, а вк я, например, люблю раз в пару лет пересматривать, это кино в котором прекрасно все.

Да, фильм ВК уделал мартиновский сериал бесспорно. И вряд ли бы столько бабла вбили бы на творение, источник которого был бы плохим.
Конечно, сейчас все любят сериалы - это и дешевле и прибыльнее, но это скорее проблема современного творчества в кино, а не достоинство.

[Кот]

Count Bagatur RF

Ахереть, а как можно вообще было голосовать за "Оба мира плохи"?

Ставишь там " галочку" и нажимаешь "голосовать".

[KhanBagatur]

Ну это же тупо. Оба мира не то, что хороши, а идеальны, я бы сказал.

[Witch Hunter]

Jukoman

И вряд ли бы столько бабла вбили бы на творение, источник которого был бы плохим.

Хз. как для начала века, но по нынешним меркам бюджет скромный. Меньше 100 килобаксов на фильм выходит. Скорее всего это стандартный для блокбастера. ИП по сериальным меркам очень дорогая.