[Pilot Pirks]

Dirry Moir

Dirry Moir 16 Фев 2011 17:41

на Первую армию возлагалась задача привлечь на себя французов, а на Вторую - действовать на коммуникациях. Правда, сразу после начала войны ВНЕЗАПНО обнаружилось что у французов достаточно войск чтобы не только вести параллельные действия против русских армий, но и вклиниться между ними. Увы, пришлось использовать функцию sent to recycle bin и импровизировать.

Согласен, но позволю себе одну поправку.
Численность войск противника оценить можно только приблизительно - по тому нажиму, который он оказывает на ваши войска в крупном столкновении. Можно ещё обмерить оставленный противником бивуак. Как мы понимаем, ничего этого не было в распоряжении русского командования Первой армии, когда принималось решение на отступление. Было ясно - французов больше. Насколько - Бог весть.
Но именно на эту ситуацию и был рассчитан план Фуля. Ему, как и камраду Брату Госпитальеру, казалось, что всё просто и легко выполнимо. Правда, как истинный "кабинетный вояка", он позабыл, что ни сотовой, ни спутниковой, ни даже радиосвязи тогда ещё не было. Поэтому страшно не то, что между двумя русскими армиями окажутся превосходящие силы противника, а то, что они вообще там окажутся. Тем самым будет потеряна любая возможность координации усилий обеих армий. На военном языке это означает - "дать разбить себя по-одиночке". Если бы Наполеону реально удалось бы (с помощью Фуля) занять центральное положение между двумя русскими армиями (расположенными достаточно близко к главным силам французов, что и предусматривал план Фуля), то для разгрома обеих русских армий по-одиночке, императору французов не нужны были бы 400 тыс человек - хватило бы и 250 тыс.
Поэтому, как только удалось избавится от Фуля (с Александром), то Барклай, как трезвомыслящий военный-практик, немедленно отказался от самоубийственных фантазий "германского военного гения".

[Брат Госпитальер]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 16 Фев 2011 19:12

исленность войск противника оценить можно только
приблизительно

Мдя... а разведка тогда на что ? и войсковая, и стратегическая - кучи агентов в в Париже, Варшаве и Берлине ?

Pilot Pirks

Pilot Pirks 16 Фев 2011 19:12

Но именно на эту ситуацию и был рассчитан план Фуля.

Я ещё раз говорю о том, что речь идёт о тактике идти врозь - сражаться вместе ! вариант Веллингтон+Блюхер у Ватерлоо или как союзники при Лейпциге ! а план Фуля - одна армия обрекается на пассивность и сидение в лагере, т.е. изначально русские силы ещё уменьшаются на 50% !
Образно говоря план Фуля - это как бы воин, вооружённый щит+меч; я же говорю о варианте меч+меч.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 16 Фев 2011 19:12

Поэтому страшно не то, что между двумя русскими армиями окажутся превосходящие силы противника, а то, что они вообще там окажутся.

Вообще то как говорится - волков боитесь - в лес не ходите ! Война знаете ли это не совсем то же самое что страхование жизни. Сколько раз многие выдающиеся полководцы били и охватывали и окружали превосходящие силы противника меньшими силами и громили его !

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 18 Фев 2011 10:46

Я ещё раз говорю о том, что речь идёт о тактике идти врозь - сражаться вместе ! вариант Веллингтон+Блюхер у Ватерлоо или как союзники при Лейпциге ! а план Фуля - одна армия обрекается на пассивность и сидение в лагере, т.е. изначально русские силы ещё уменьшаются на 50% !
Образно говоря план Фуля - это как бы воин, вооружённый щит+меч; я же говорю о варианте меч+меч.

При Ватерлоо у французов изначально не было численного перевеса.
А в случае с 1812 годом у наполеона был почти трехкратный перевес. Своего Наполеона у России в тот момент не было, а Суворов к тому моменту 12 лет как умер.

Брат Госпитальер 18 Фев 2011 10:46

Сколько раз многие выдающиеся полководцы били и охватывали и окружали превосходящие силы противника меньшими силами и громили его !

И кто же из них одерживал победы в соотношении 1 к трём?

[helion]

Quote

ли как союзники при Лейпциге !

При Лейпциге 15 тысяч саксонцев повернулись во время боя и начали палить по французам... что решило сражение.

Наполеон: "Страшная пустота зазияла в центре французской армии, точно вырвали из неё сердце"

[Брат Госпитальер]

Винить саксонцев в разгроме при Лейпциге Бонопарт мог сколько угодно, только стоит отметить что главным фактором было то, что ему не удалось разгромить союзные армии по-одиночке и он был захвачен стратегическим и в дальнейшим оперативным окружением в стальной капкан.


Про вопрос о том, что французов было против армии Кутузова было больше - вопрос спорный, т.к. после Смоленска в главной армии Наполеона оставалось относительно немного сил, с которыми в принципе возможно было справиться (по моему мнению) - также как союзники справились с французами при Ватерлоо, мы могли бы победить их раньше при Бородине.

[Pilot Pirks]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 18 Фев 2011 10:46

Мдя... а разведка тогда на что ? и войсковая, и стратегическая - кучи агентов в в Париже, Варшаве и Берлине ?

А нато и есть куча агентов, чтобы знать, что противник силён. А вот точное, даже приблизительно точное число солдат противника, вы будете смеятся, но не знает и сам противник. Перед крупным сражением как правило проводится сверка личного состава. Тогда хотябы свои собственные силы несколько проясняются (хоть и не до конца). Вы никогда не обращали внимания на то, что ни разу ни в одном приказе или диспозиции не было написано - 30 тыс. занимают центр, а 15 тыс. остаются в резерве? Всегда пишут - дивизии такая-то и такая-то... Ну или столько-то батальонов/эскадронов. Сила армии считается именно так - по батальонам и дивизиям. Считать количество штыков и сабель, как правило начинают (вынуждено) только в революционных войнах. Когда и 150 человек без единого пулемёта, могут горделиво именовать себя каким-нибудь 5-м рррреволюционным корпусом, а 2000 штыков могут называться "батальоном охраны вождя трудового народа".

Брат Госпитальер 18 Фев 2011 10:46

Я ещё раз говорю о том, что речь идёт о тактике идти врозь - сражаться вместе !

А смысл этого приёма Вы как понимаете? Т.е. наши корпуса вполне себе могут идти врозь, а сражаться вместе, когда между ними находятся несколько корпусов неприятеля? Такое даже Наполеону в кошмарном сне не могло привидется. И использовал Наполеон этот приём не от гениальности, а не от хорошей жизни. Армии, выросшие свыше 50 тыс. человек диктовали новые законы передвиженимя.

Брат Госпитальер 18 Фев 2011 10:46

вариант Веллингтон+Блюхер у Ватерлоо

А Вы не помните, как доволен был император, когда "сумрачный прусский гений" и "английский джентельмен" (с бифшкексом вместо мозгов) дали французской армии занять центральное положение?
Их разгром был бы полностью закономерен в такой ситуации. То, что они остались победителями, не говорит ни о чём, кроме того, что людям иногда чертовски везёт. Бывают, что выигрывают по-крупному в рулетку. А бывает повезёт ещё круче - первый секс и сразу СПИД. Но не думаю, что кто-либо, будучи в здравом уме, посоветует друзьям надеятся на такие достижения. Так и с нашими англо-германскими друзьями. Ну выпало им "зеро", ну бывает. Они то тут причём? А тем более, военная наука.

Брат Госпитальер 18 Фев 2011 10:46

Вообще то как говорится - волков боитесь - в лес не ходите ! Война знаете ли это не совсем то же самое что страхование жизни. Сколько раз многие выдающиеся полководцы били и охватывали и окружали превосходящие силы противника меньшими силами и громили его !

Да, к сожалению война, это род деятельности, в котором сохранение жизни противника не есть обязательно. Но, вот сохранение жизни своих людей, это то к чему надо стремиться всегда.
Вот ситуация - командующий бросает в бой свой последний небольшой резерв против победоносного многочисленного противника. Казалось бы - резерв брошен на погибель. Но своим сопротивлением он может обеспечить отступление остальной армии. Значит командующий действует в интересах сохранения как можно большего сохранения солдатских жизней.
Казалось бы - вот оно. Всё просто и правильно. Но нет. Если вся армия воспитана и спаяна волей и авторитетом командующего - приказ будет воспринят резервом "на ура", а если нет, то резерв (от солдата до офицеров) будет считать, что их на убой послали. В зависимости от этого будут и действия резерва - героические (и вся армия будет спасена), или наплевательские (и всем одинаково кирдык).
Как видим - одинаковый приказ, в одинаковых условиях, выполняется по-разному. Этим и отличается выдающейся полководец от заурядного и бездарного - выдающийся сначала воспитает из зелёного дерьма стальные штыки, а потом (и то в очень крайних случаях) будет требовать от них, чтобы они "охватывали и окружали превосходящие силы противника меньшими силами и громили его !"
Да, и о Лейпциге. Если бы император не видел выгод центрального расположения сил для генерального сражения - он уклонился бы от него.

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Фев 2011 20:53

Вы никогда не обращали внимания на то, что ни разу ни в одном приказе или диспозиции не было написано - 30 тыс. занимают центр, а 15 тыс. остаются в резерве? Всегда пишут - дивизии такая-то и такая-то... Ну или столько-то батальонов/эскадронов. Сила армии считается именно так - по батальонам и дивизиям. Считать количество штыков и сабель, как правило начинают (вынуждено) только в революционных войнах. Когда и 150 человек без единого пулемёта, могут горделиво именовать себя каким-нибудь 5-м рррреволюционным корпусом, а 2000 штыков могут называться "батальоном охраны вождя трудового народа".

Открою вам страшную тайну. Силу армий ещё в древние времена измеряли численностью, а не количеством дивизий. Оперируют подразделением на поле боя из-за того, что так удобней.

[Брат Госпитальер]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Фев 2011 20:53

Перед крупным сражением как правило проводится сверка личного состава. Тогда хотябы свои собственные силы несколько проясняются (хоть и не до конца).

Вообще то любой командир знает (не до человека, но примерно) сколько у него в наличии людей в такой то дивизии и в таком то корпусе.
Вы вообще знаете что списки подавались, часто ежедневные по армии ?

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Фев 2011 20:53

А Вы не помните, как доволен был император, когда "сумрачный прусский гений" и "английский джентельмен" (с бифшкексом вместо мозгов) дали французской армии занять центральное положение?

Это вы про Веллингтона ? прошу в темку про него, там можно обсудить как этот джентельмен сражался - гуглим битва при Ассайе к примеру. Конечно по маштабу он не Наполеон, но как тактик и полководец в целом он один из лучших умов эпохи.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Фев 2011 20:53

"сумрачный прусский гений"

Блюхер то чем плох ?

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Фев 2011 20:53

Этим и отличается выдающейся полководец от заурядного и бездарного - выдающийся сначала воспитает из зелёного дерьма стальные штыки, а потом (и то в очень крайних случаях) будет требовать от них, чтобы они "охватывали и окружали превосходящие силы противника меньшими силами и громили его !"

Непонял - это вы к чему написали ? Типа русская армия в 1812 году из новобранцев состояла ? разве ? а не наполеоновские войска с их постоянными наборами ? А вот в делах 1813 года - да, далеко не лучшие французские силы противостояли союзникам которые не особо истощили свои резервы.

В общем всё сводится к тому - кто занимает центральное положение, и кто пытается охватить с флангов. Кто кого переиграет из полководцев.

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович 18 Фев 2011 21:12

Открою вам страшную тайну. Силу армий ещё в древние времена измеряли численностью, а не количеством дивизий.

Вы верно хотите сказать, что силу армий (и древних в том числе), в учебниках для гражданского образования, принято писать в виде количества человек? Поскольку гражданским скажи, что мы всего тремя морами целых два лоха побили, так они и не поймут в чём прикол. Тогда соглашусь.

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Фев 2011 21:23

Вы верно хотите сказать, что силу армий (и древних в том числе), в учебниках для гражданского образования, принято писать в виде количества человек?

Нет. Я хочу сказать, что силу армия измеряют, в первую очередь, личным составом. несогластны? Тогда объясните для чего постоянно проводится учёт и переучёт личного состава, пополнения и потерь?