[Zheleznyak]

peddy

Ну, начнём с того, что разговор, куда Вы вставили замечание, касался именно событий НА ПОЛЕ БОЯ.

События на поле боя есть следствие событий до поля боя - по моему это очевидно и именно в этом контексте был мой комментарий)))

peddy

1.Корпус д"Эрлона с его вояжами.

В том числе и и это.

peddy

У Линьи д"Эрлон был (ошибка Бони в том, что он его не использовал) и мог бы принять участие в решающей атаке. В теории смешали бы правый фланг и центр, а не только центр пруссаков.

Действительно под Катр-Бра д"Эрлон вряд ли смог бы вести решающий перелом в сражении, а вот при Линьи действительно может чего стоящее и получилось бы. Как бы там ни было, он просто проболтался непонятно где и вина в этом Наполеона как главнокомандующего
Если бы Наполеон в дополнение к приказу Сульта от 3.15 пополудни послал новые указания д'Эрлону направиться к полю битвы в Линьи, вряд ли можно себе представить, что он не послал бы способных офицеров, чтобы вести этот корпус в правильном направлении для осуществления им задуманного. Как бы то ни было, по приказу или нет, войска появились кстати, и удивительно, что не было предпринято никаких усилий, чтобы использовать их в Линьи. Если бы пруссакам было нанесено тотальное поражение, Нею ничего не нужно было бы делать, кроме как сдерживать англичан у Катр-Бра. Но Наполеон не только отпустил д'Эрлона, но и в оставшееся время никак не задействовал Дюрютта, так же, как и Лобау, прибывшего в тот момент к месту событий. Таким образом Блюхер избежал катастрофы. (с) Саундерс, Эдит

peddy

И, наконец, главное- Груши выдвинут за Блюхером ранее, как он сам пытался предложить. Я альтернативы писать не хочу. Но в лучшем случае Блюхер сообщает о невозможности прибыть к Ватерлоо, и НЕТ никакого сражения у Ватерлоо. В "среднем" к Ватерлоо подтягиваются и Груши и все части Блюхера. У Саундерс состояние дорог и приблизительное время прибытия можете почитать, плюс Грущи идёт ЗА Блюхером.

Опять же мутная история с преследованием Блюхера со всеми вытекающими последствиями движения "за неприятелем". Опять же ответственность на Наполеона как главнокомандующем.

Так, что резюмируя: следствием разгрома изначально были ошибки Наполеона, а не какие-то решительные действия его противников. Замечу еще, что хоть у союзников было численное преимущество - инициатива была у французов, что опять же не свидетельствует от "переигравшем в чистую Веллингтоне", про что было заявлено в сабже. Ну а то, что Веллингтон грамотно воспользовался ошибками противника - так он молодец, кто же с этим спорит)))

[peddy]

Zheleznyak

что опять же не свидетельствует от "переигравшем в чистую Веллингтоне", про что было заявлено в сабже.

НА ПОЛЕ СРАЖЕНИЯ. Все варианты развития атаки Веллингтоном были просчитаны.

Zheleznyak

а вот при Линьи действительно может чего стоящее и получилось бы.

Тилман и Бюлов не страдают в любом случае. У Бони здоровые потери до появления на ночь глядя д"Эрлона. Тотальной разгром вряд ли получился бы. И в который раз Вы игнорируете:НЕ БЫЛО бы Ватерлоо если Велингтон не ждал бы Блюхера. Иное развитие кампании.
И наконец, Бони очень гордился Экмюльской кампанией в завязке войны 1809 г. Ошибок в тумане войны понаделали тогда обе стороны. Но выиграл тогда Бони. Переиграл эрцгерцога Карла. В 1815 г. союзники тоже допускали ошибки, как и Наполеон, но выиграли именно они. Переиграл его Веллингтон.

[Qebedo]

peddy

В 1815 г. союзники тоже допускали ошибки, как и Наполеон, но выиграли именно они. Переиграл его Веллингтон.

Единственной даже не ошибкой, а необходимостью, было выдвижение 17 000 на другую дорогу - они не приняли участие в сражении у Ватерлоо. Ну а что прикажете делать - Бони не сообщал, по какой дороге будет наступать, и какими силами, и не отправит ли отряд по другой дороге на Брюссель.
С Катр-Бра история путаная, кто-то отдает лавры Констану - без него, де, Катр-Бра схватили бы до подхода основных сил. Хотя что бы случилось? Сражение при Ватерлоо...
Зато Веллингтон, кстати, утром, приехав к Блюхеру, советовал не сражаться, или хотя бы убрать резервы за скат холма - на что получил гордый ответ Гнейзенау, что пруссаки от врагов не прячутся. (Вообще, у меня складывается впечатление, что на три дня светлую голову Гнейзенау заклинило.)

[Zheleznyak]

peddy

Тилман и Бюлов не страдают в любом случае. У Бони здоровые потери до появления на ночь глядя д"Эрлона. Тотальной разгром вряд ли получился бы.

Насколько я понимаю корпус д"Эрлона прибыл к месту битвы где-то в полшестого - не так уже и поздно, как раз к моменту решительной атаки французов.

peddy

И в который раз Вы игнорируете:НЕ БЫЛО бы Ватерлоо если Велингтон не ждал бы Блюхера. Иное развитие кампании.

Так кто же с этим спорит?

peddy

Переиграл эрцгерцога Карла. В 1815 г. союзники тоже допускали ошибки, как и Наполеон, но выиграли именно они. Переиграл его Веллингтон.

У союзников было качество (если говорить шахматной терминологией) их было просто больше и поэтому Наполеону нужно было что-то придумывать дабы это качество снивелировать. Союзникам же надо было особо ненакосячить и просто реализовать преимущество, что им и удалось совершить.
-Добавлено-Возвращаясь к шахматам, смешно было бы к примеру утверждать, что переиграв соперника у которого нет 2-3 легких фигур - ты достиг чего-то такого сверхвыдающегося.

[agnez]

Zheleznyak

У союзников было качество (если говорить шахматной терминологией) их было просто больше и поэтому Наполеону нужно было что-то придумывать дабы это качество снивелировать. Союзникам же надо было особо ненакосячить и просто реализовать преимущество, что им и удалось совершить.

И на этом разбор кампании 1815 г. можно закончить - Блюхеру с Веллингтоном можно было вообще не давать сражений, а продолжать отступление с целью выиграть время, отдавая Наполеону хоть всю Бельгию с Брюсселем. У эльбского возвращенца изначально была безвыигрышная ситуация, максимум, он бы повторил свою прекрасную кампанию 14 года, впрочем с тем же успехом - против лома нет приема...

[Zheleznyak]

agnez

Блюхеру с Веллингтоном можно было вообще не давать сражений, а продолжать отступление с целью выиграть время, отдавая Наполеону хоть всю Бельгию с Брюсселем.

Тем не менее они сражались - давая Наполеону этим хоть какие-то шансы и надежду разбить противника по частям.
Теоретически Наполеон все же имел все шансы полностью разгромить Блюхера при Линьи, но для этого ему требовалось сосредоточить против него все доступные французские войска (те же корпуса д"Эрлона и Лобау не участвовавшие в битве). Этого Наполеону не удалось, однако и заслуги союзников в этом тоже нет.

[agnez]

Zheleznyak

Теоретически Наполеон все же имел все шансы полностью разгромить Блюхера при Линьи

Ага, вот только и у Старины Вперед корпус Тильмана практически не пострадал, а корпус Бюлова вообще не принял участи в сражении.

Zheleznyak

но для этого ему требовалось сосредоточить против него все доступные французские войска (те же корпуса д"Эрлона и Лобау не участвовавшие в битве).

И с чем тогда ему биться потом с Веллингтоном?

[Zheleznyak]

agnez

Ага, вот только и у Старины Вперед корпус Тильмана практически не пострадал,

Конечно, не пострадал кто же спорит. Однако вопрос еще тот: пострадал бы или не пострадал корпус Тильмана, если бы Наполеон ввел в сражение все наличные силы.
А так появление в тылу у Вандама корпуса д"Эрлона внесло отрицательную роль - посеяв замешательство у французов и отложив решающую атаку на несколько часов, что в последействии дало возможность спастись прусакам в ночи.
Хорош полководец и его штаб, которые не знают, что делают их же войска в ближайшем месторасположении.

agnez

И с чем тогда ему биться потом с Веллингтоном?

Тут уж выбирать особо не из чего. Биться с тем что осталось - всяко лучше биться против англичан имея где-то на фланге разгромленного Блюхера, чем полуразгромленного)))

[agnez]

Zheleznyak камрад, я достаточно неплохо знаю историю Ста Дней - даже случись чЮдо, и устрой Наполеон пруссакам вторую Йену, а англо-голландцам Фронтенуа, это ничего не изменит. Просто сей эпизод будет называться не 100 дней, а 150 или 200 дней. Император французов успел достать буквально всех, включая и большую часть своих сограждан, и его бы добили в любом случае. Его возвращение покоилось на очень хрупком фундаменте, и любая крупная неудача привела бы к катастрофе. Пусть это будет не Ватерлоо, а какая другая битва, пусть Наполеон даже выиграет Бельгийскую кампанию, это ничего не изменит в общем раскладе сил. Союзники по любому задавили бы и его и его ветеранов, Франция слишком устала от 22-х лет революции и войн.

[Zheleznyak]

agnez

Zheleznyak камрад, я достаточно неплохо знаю историю Ста Дней - даже случись чЮдо, и устрой Наполеон прусскакам вторую Йену, а англо-голландцам Фронтенуа, это ничего не изменит.

Да к то же с этим спорит - ведь данный вывод очевиден
Вопрос то ведь в другом. Было завялено, что Веллингтон в чистую переиграл Бони, что при ближайшем рассмотрении не соответствует действительности. Да, никто спорит с тем, что история такая какая она есть и Ватерлоо - победа союзников. Однако анализируя предысторию сражения, которая бесспорно влияет на расклад сил в битве - можно сделать вывод, что заслуга того же Веллингтона в том с Бони затеял эту битву при столь невыгодных для себя раскладах - весьма опосредственна.
Имхо, тут дело опять же в самовлюбленной ограниченности Бонапартия, который все думал небось такой: "Вот я сейчас такой гениальный полководец приду и наваляю этим прусачишкам да англикашкам" - а вон как получилось на самом деле.