Waooo 8.09.2006 - 18:10
Со смирением жду продолжения
Со смирением - это хорошо! Тогда и я со смирением отвечаю!
Waooo, я не сразу понял, чего ты конкретно от меня добиваешься. Только теперь допер, извиняюсь, я вообще малый тормознутый. Ты хочешь, чтобы я подтвердил, что "многие миллионы" людей погибли в ГУЛАГе. Но такого не было, и я говорил не об этом. По моим постам действительно можно сделать вывод, что мои "несколько миллионов" уничтоженных репрессиями - это цифра расстрелянных НКВД и умерших в лагерях. Если кто-то меня так понял, то простите, господа, это не так. Я неудачно выразил свою мысль.
Повторюсь: точная цифра жертв ОГПУ-НКВД до сих пор неизвестна. В ссылках Waooo приводится число 1-2 млн. (якобы "достоверные официальные данные"). Ниже я, как и обещал, докажу, почему им нельзя верить. Реально сумма потерь в ГУЛАГе сегодня минимально оценивается в
4-6 млн. человек (обоснование см. ниже).
В то же время я сказал и повторяю, что репрессиями Сталина истреблено несколько десятков миллионов человек. Эта цифра - научно доказанные
прямые и косвенные демографические потери России от сталинского правления. Если бы репрессий не было, эти люди были бы живы, и мы бы сейчас не вымирали такими темпами. Сталин, конечно, не ставил себе целью геноцид населения. Но его политика реально подорвала генофонд нации. Именно так следует понимать мои слова:
Quote
по его вине в репрессиях было уничтожено несколько десятков миллионов людей - причем далеко не худших. Такие потери для народа безболезненно не проходят. Так что (если учесть еще и 30-50 млн. погибших в войне) при Сталине был подрублен генофонд нации. Если сейчас Россия медленно вымирает - то это и по его вине.
Прошу заметить, что я не валю на ИВС абсолютно все грехи и не объявляю его единственным виновником. Но в современной демографической катастрофе России есть большая доля его вины.
Все цифры, которые я приводил, мною не придуманы и не взяты "из канала Дискавери", а находятся, как принято говорить, "в научном обиходе". За каждую я отвечу дальше по пунктам с приведением ссылок на источники. Заранее извиняюсь, что этот мой пост будет еще длиннее предыдущих. Я решил в него вставить некоторые цитаты из источников, т.к. многие из них имеют большой объем. Но кто желает подробностей - прошу по ссылкам. Кое-какие дополнительные сведения см. в приаттаченном файле.
Теперь по пунктам:
1. "Сталинские" расстрельные списки
Хранятся эти документы в архиве - да, не КГБ, а Президента РФ. Это списки "кандидатов" на расстрел, которые НКВД представлял на утверждение лично Сталину. В них ок. 44 000 имен.
To view the link Register
To view the link Register
Николай II получил от социал-демократов прозвище "Кровавый" за Ленский расстрел и гибель нескольких десятков людей в "Кровавое воскресенье". А как назвать Сталина, лично утверждавшего списки на расстрел десятков тысяч и рулившего системой, где погибли еще несколько миллионов? Белым и пушистым?
2. Численность репрессированных
Waooo, почитай это:
To view the link Register
Приведенные тобой "официальные документы" и "цифры" не выдерживают критики.
1) Они неполны. Их исследователь Земсков работал только в фондах ЦГАОР (он же ГА РФ), куда его допустили. Архивы КГБ-ФСБ и МВД, где должна храниться основная масса документов по этой теме, закрыты до сих пор.
2) Они недостоверны. Вообще, мнение о том, что вся информация по заключенным Гулага якобы "скрупулезно протоколировалась" и статистика "абсолютно достоверна" - ложь. Да, это единственная статистика, которая у нас есть, и спасибо Земскову, что он ее вытащил. Но при тщательном анализе тех же самых документов, из которых взяты цифры Земскова, обнаруживается их фантастичность. Они противоречат сами себе. Вот характерный пример:
Quote
?В отчете об использовании труда заключенных в 1939 году сообщается, что в системе УЖДС [Управления железнодорожного строительства] на начало года их имелось 94 773, а на конец года - 69 569. Отработали заключенные, как отмечается в том же отчете, 135 148 918 человеко-дней. Подобное сочетание невозможно, так как если бы в течение года каждый день без выходных трудилось 94 тыс. человек, то количество отработанных ими дней составило бы лишь 34 310 (94 тыс. на 365)? (В.Цаплин).
Доверяющие подобным отчетам не находятся под гипнозом "больших миллионов", да. Но они попадают под гипноз "официальных цифр".
Это же касается данных о смертности заключенных и ссыльных. Отчеты содержат цифры, не превышающие 7,8% (обычно 3-4). Но вот что получается, если сопоставить данные из разных отчетов:
Quote
"Из тех данных, которые находятся в научном обороте сейчас, следует, что за 1930-1936 годы только по делам органов ОГПУ-НКВД было приговорено к заключению в лагерях и тюрьмах, а также к ссылке и высылке почти 1,3 млн. человек, и за то же время было выслано не менее 3 млн. раскулаченных. Даже если бы они все пребывали в заключении и ссылке все годы, начиная с 1930-го, то при общероссийской смертности тех лет (включая и 1933 год!), к началу 1937 года их должно было остаться примерно 3,5 млн. Но, кроме того, были осужденные и по другим делам, состав заключенных и спецпоселенцев пополнялся непрерывно, а не только в 1930-м, наконец, в семьях спецпоселенцев продолжали рождаться дети. Крупномасштабных освобождений из заключения в эти годы не было. Так что, даже с учетом естественной смертности, в ведении НКВД и в самом деле должно было бы быть примерно 4 млн. человек. А оказалось всего 2,4 млн. Выходит, что чуть ли ни каждого второго из числившихся за НКВД четырех с лишним миллионов заключенных и спецпереселенцев в этот момент уже не было в живых".
Вот анализ на основе данных логистики, которую так любит П.Краснов:
Quote
?На начало 1938 г. в лагерях Дальстроя было 83 855 заключенных. В 1938 г. ?план завоза заключенных был увеличен на 10 тыс. чел. Таким образом, план составил 71 тыс. чел.?. В 1938 году судами из Владивостока было перевезено 73 368 пассажиров, а везли на Дальстрой преимущественно заключенных. Если контингент заключенных пополнился на 73 тыс. человек, то на конец года их было бы 157 тыс., но в действительности оказалось 117 630 человек. Произошла убыль на 39 370 человек, или более, чем на 25%. Куда же девались эти люди?.. К исходу 1938 г. на Дальстрое числилось 117 630 заключенных. В 1939 г. было завезено 70 953 человека и ?фактически освобождено? (так в документе. ? В.Ц.) 26 176 заключенных. Следовательно, количество заключенных должно было бы увеличиться почти на 45 тыс. и составлять примерно 162 630 человек. Однако в действительности среднесписочная численность заключенных по Дальстрою в 1939 г. определяется в 121 915 человек. Следовательно, убыло почти 41 тыс. заключенных, то есть более 25% их возможного общего количества? (Цаплин 1991: 161). А согласно ?точной информации? В. Земскова, во всех лагерях СССР в 1939 году умерло 50,5 тыс. человек?.
И что? Вот чего стоят твои "цифры и ссылки на официальные документы и источники". Как ты выражаешься, "при разборе его грамотными учеными - специалистами в этой области - бумагомаратель будет изобличен в некомпетенции и лжи".
За годы Гулага погибло в несколько раз больше, чем указано в отчетах. "То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 млн. убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в спецпоселениях".
Цифры же репрессированных в целом (я считаю таковыми всех пострадавших в результате сталинской внутренней политики, в т.ч. жертв украинского голодомора, "раскулаченных", депортированные народы и т.п.) стремится к 50 млн.:
-
0,7-1 млн. расстрелянных,
-
25-30 млн. в Гулаге и ссылке (да, в Гулаге были не только невинные сидельцы, но и уголовники. Однако их доля компенсируется депортированными нацменьшинствами (ок. 6 млн) и "раскулаченными" (Земсков называет цифру 4 млн.),
- пострадавшие от коллективизации, но не попавшие в заключение или ссылку (разорившиеся, изгнанные из родных мест, насильственно загнанные в колхозы) -
6-10 млн. В.Н.Земсков пишет: "Радикальная аграрная реформа, каковой являлась коллективизация, имела ярко выраженный конфискационный характер, и от нее в той или иной степени пострадала большая часть крестьянства, т.е. не 10 млн., а значительно выше".
-
4-10 млн. умерших от голода 1932-33 (по разным оценкам, а сколько разорившихся и осиротевших, а сколько подорвали здоровье из-за дистрофии!),
- плюс примерно по
0,5-1,5 млн. в год осужденных, отбывавших наказание в БИРах (бюро исправительных работ - там отбывали в основном за нарушение Указа от 26.06.1940 г. "за опоздание и невыход на работу").
Если взять даже минимальные показатели, уже получается миллионов 40. Подобные цифры пострадавших от действий власти принято называть государственным террором в отношении своего народа. Масштаб этого террора доказан.
К пострадавшим от репрессий также следует отнести и членов их семей (что и сделано в современном законодательстве РФ). Даже если жены и дети "врагов народа" не были арестованы и осуждены (а последних тоже было немало), они страдали от потери кормильцев, поражения в правах и общественного остракизма (с родственниками "врагов народа" боялись иметь дело). Причем свою семью, например, я не считаю пострадавшей от репрессий. Приговор прадеду по тем временам был мягким и катастрофических последствий для семьи не вызвал. Но при более серьезных приговорах судьба семьи ломалась.
Я еще не упомянул голод 1947 г., когда погибло, по документам демографической статистики, от 800 тыс. до 1 млн. людей. "Пытаясь одолеть затруднения с продовольствием, правительство лишило хлебных карточек более 28 млн. человек, а для ряда сохранивших карточки категорий уменьшило нормы выдачи хлеба. Результатом стало массовое распространение алиментарной дистрофии, всплеск инфекционной и желудочно-кишечной заболеваемости и, конечно, подъем смертности и ухудшение всех остальных демографических показателей". При этом СССР продолжал вывозить зерно в Восточную и даже Западную Европу.
Так что "мои цифирки" о 50 млн. репрессированных очень даже складываются. Естественно, если за репрессированных считать только прошедших через систему НКВД по политическим обвинениям (как это делает Земсков), то будет значительно меньше. Но я считаю всю государственную политику того времени одной большой репрессией против народа.
3. Демографический урон России при Сталине
Данные о смертности населения в сталинский период:
To view the link Register
А.Г.Вишневский, академик РАЕН:
Quote
"К моменту смерти Сталина население России составляло 107 млн. человек. Если бы избыточных потерь в годы его царствования не было, россиян в 1953 году могло быть на 40 с лишним миллионов больше".
У погибших и их неродившихся детей тоже не родились дети. Не будем навешивать на Сталина избыточные потери в ходе войны (хотя военные аналитики огромное число потерь относят именно на некомпетентность сталинского военного руководства). Но и без этого Россия сегодня недосчитывается нескольких десятков миллионов населения. Причем не каких-нибудь отбросов или вырожденцев, а потомков крестьян, интеллигенции, простых достойных и здоровых граждан, попавших под репрессии. Если бы не сталинская политика, их дети и внуки сейчас были бы с нами и служили бы на благо России.
Больше всего при Сталине, между прочим, пострадало крестьянство. А ведь в России это традиционно была категория с самой высокой естественной рождаемостью - своего рода демографический "костный мозг" нации.
См. график численности населения России
To view the link Register
Рисунок 7.
К этому необходимо добавить демографические потери, связанные с массовым деклассированием и поражением в правах целых групп населения (в первую очередь крестьянство), что разрушительно сказалось на психологическом климате и, следовательно, качестве общества в целом. Пострадала система традиционных ценностей, в том числе и семейных. Павлик Морозов - символ пионерии, жен заставляли отрекаться от мужей, детей от родителей и т.д.
Пострадал и генофонд. Миллионы мужчин погибли в Гулаге и на фронте. Еще у миллионов здоровье было подорвано. Здоровые ли дети родятся у перенесших дистрофию в лагере, ссылке или в голодающих районах?
Показатели рождаемости до, при и после Сталина:
To view the link Register
Рисунок 2.
Quote
"Более того, именно страны, пережившие тоталитарные режимы, пытавшиеся влиять на семейное и демографическое поведение людей (Германия, Италия, Испания, Россия и т.п.), демонстрируют уже в наше время самое глубокое падение рождаемости".
Статистика показывает неуклонное снижение рождаемости за все 40 лет после Сталина. Причем нынешнее вымирание России - это не следствие рыночных реформ, а ожидаемое явление, которое реформы только подстегнули. Процесс естественного воспроизводства населения России был подорван в 20-40-е годы. Так что если демократов сейчас обвиняют в разрушении нации (не без оснований), то так же можно охарактеризовать и деятельность сталинского режима.
Все эти данные взяты по книге ак.Вишневского "Демографическая история России"
To view the link Register
Методы расчета изложены в главе 4.
При этом, прошу заметить, я не являюсь ни поклонником Вишневского, ни его сторонником. То, что он говорит о современной демографической ситуации в России, мне сильно не нравится. Но его выводы о сталинской эпохе пока никто не смог опровергнуть.
Причем эта работа сознательно игнорируется сторонниками "официальных цифр". Ладно если бы они о ней не знали. Но я знаю, что Игорь Пыхалов, на которого тут ссылался Waooo, с исследованием Вишневского прекрасно знаком. Однако он в этом не признается и в научный спор не вступает. Он продолжает повсюду продвигать цифры Земскова как "окончательные".
Это называется подлог. Как я и говорил: с одной стороны ошибка (Земсков), с другой - мошенничество (те, кто его цифрами спекулирует).
Насколько я знаю, "патриоты" пока смогли уличить Вишневского только в трех грехах:
1) что он еврей (этот довод мы с негодованием отвергаем как неконструктивный);
2) что его исследования финансируются Западом (что само по себе тоже ни о чем не говорит. СССР тоже финансировался Западом, да так, что с долгами только сейчас рассчитались. Это возражение не по сути);
3) что в исследовании он привел не всю статистику по кривой роста населения в царской (!) России (т.е. до 1900 г.).
Если на основании этого последнего довода Пыхалову удастся выстроить какое-то опровержение, то будем посмотреть. Расчеты по советскому периоду он пока оспорить не в силах.
4. Потери СССР в войне
Кстати, сам ИВС в феврале 1946 г. обнародовал цифру 7 млн. Хотя, как пишут военные историки, руководству страны тогда было известно, что она составляет не менее 15 млн.
Выходит, врал?
Официально при Горбачеве названа цифра 27 млн. Но она далеко не окончательная. Современную ситуацию с подсчетом военных потерь достаточно четко изложил профессор НГУ Владимир Исупов, главный научный сотрудник Института истории СО РАН
To view the link Register
(там есть и статья оппонента)
Исследование группы Генштаба под руководством ген. Г.Ф. Кривошеева.
To view the link Register
Краткая сводка:
Quote
Общая численность ВС СССР в войне - 34 476 700 человек. Общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских вооруженных сил (вместе с пограничными и внутренними войсками) за годы Великой Отечественной войны, включая кампанию на Дальнем Востоке составили вместе с 500 тысячами военнообязанных 9 168 400 человек, из них военнослужащих списочного состава - 8 668 400 человек (армия и флот - 8 509 300 человек; внутренние войска - 97 700 человек; пограничные войска и органы госбезопасности - 61 400 человек). Безвозвратные военно-оперативные потери (всякое выбытие из строя, исключение из списочного состава, в том числе и пропавших без вести) достигли 11,4 млн. человек (потери личного состава Красной Армии и Военно-Морского флота на советско-германском фронте - 11,3 млн. человек.
При этом все время всплывают новые цифры. Например, уже после публикации своего отчета группа Кривошеева обнаружила неучтенные прежде данные по уничтоженным или пропавшим без вести госпиталям: 10 погибло во время формирования, 17 попали в окружение и вышли с большими потерями и 200 (!) пропали без вести и погибли. Эти данные не были внесены в официальную статистику. "Нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов" (Г. Ф. Кривошеев). И т.д. К тому же коллектив Кривошеева упрекали за отсутствие описания методики расчетов и неясность с используемыми источниками. Непонятно, что и как они считали.
Существенно расходятся с официальными источниками предварительные итоги исследования НИИ документоведения и архивного дела. Согласно сообщению В.Д. Банасюкевича, в результате использования автоматизированного банка данных представляется возможным установить имена всех военнослужащих, погибших, пропавших без вести, умерших от ран и в плену в годы войны. По его мнению, эта численность близка к
19 млн. человек. Причем это только военнослужащие.
Б.Соколов, главный оппонент Г.Кривошеева, в 1991 г. называл цифру ~29 млн. В 1997 г. "на основании новых данных" он приводит такие цифры:
Quote
Общая численность ВС СССР в войне - 42,9 млн. человек
Потери Советских Вооруженных Сил - 26 400,0
- в том числе умершие в плену - 4000,0
Потери гражданского населения СССР - 16 900,0
Общие потери населения СССР в Великой Отечественной войне (тыс.чел.) - 43 300,0
Отдельно: общие потери населения СССР от голода и политических репрессий (тыс. чел.) - 10 050,0
Эти цифры оспариваются сторонниками официальной статистики (напр., тот же ген. Г.Кривошеев в книге "Гриф секретности снят"). Соколов на это отвечает: "В двух случаях, когда данные о безвозвратных и санитарных потерях оказывается возможным проверить по динамике численности личного состава, истинные потери превосходят те, что указаны в книге "Гриф секретности снят" в 3 и более раз". И приводит статистические выкладки по этим данным. Подробнее - см. тут:
To view the link Register
Еще подробнее - тут:
To view the link Register
Да, мне тоже кажется, что 43 млн. - как бы слишком много. Лично я думаю, что реально где-то в районе 30 млн. Но пока я не встретил исчерпывающего опровержения по этим выкладкам Соколова, его цифру нельзя окончательно отбрасывать. Пока идет полемика, и четкой-однозначной-окончательной оценки нет. Я думаю, официальная цифра (~27 млн.) будет еще пересмотрена в сторону увеличения. Не знаю, насколько сильно.
Число наших потерь в ВОВ за последние 50 лет официально пересматривалось уже 3 раза, и всегда в сторону увеличения: 7 млн. -> 15 млн. -> "более 20 млн." -> 27-28 млн. Так что кто его знает, как будет дальше.
Все данные о потерях СССР в ВОВ являются неокончательными. Типичной фразой в разговоре о результатах статистических исследований является:
Quote
"В результате тщательного изучения и обобщения всех выявленных документов и материалов комиссия установила..."
Но при этом
Quote
"Точное определение советских потерь затрудняется как отсутствием сколько-нибудь надежных официальных статистических публикаций послевоенного времени, так и крайне плохим учетом потерь Красной Армии и особенно мирного населения. Так, в 1942 г., по признанию зам. наркома обороны Е. А. Щаденко, на персональном поименном учете состояло "не более одной трети действительного учета убитых", и такое положение сохранялось вплоть до конца войны".
Историк Павел Полян говорит: "Точную цифру армейских потерь (как и потерь мирного населения) установить невозможно. Пора привыкать пользоваться 'вилкой' - от соколовских цифр и до армейских или ильенковских. Истина где-то посередине".
Еще о разбросе цифр:
To view the link Register
О том, какие в итоге возникают разногласия в оценке количества потерь -
To view the link Register
Вот пример неполноты наших данных. На конференции Института истории РАН М.В.Филимошин привел цифру гражданских потерь: 13,7 млн. человек, а А.А. Шевяков - 20,8 млн. человек. Расхождение составляет 7 млн. человек! И историкам приходится пока принимать к сведению обе цифры.
Так что на самом деле все еще далеко не подсчитано, и названная мной цифра 30-50 млн. отражает существующие сегодня в научной литературе оценки.
Теперь о моем прадедушке. Осужден он был на год тюрьмы, и естественно, с таким приговором никакого дальнейшего надзора и преследования, о которых ты пишешь, не могло быть. Здоровья прадед не потерял, поражения в правах не имел. Так что для него все кончилось благополучно. Но при этом и он, и прабабушка всю жизнь об этом боялись говорить. Поэтому я верю тому, что говорили тут камрады или пишут авторы мемуаров: для очень многих отсидевших эта тема на всю жизнь становилась запретной.
WaoooQuote
Статью специально выбрал для АБСОЛЮТНО не сведующих в теме!Хочешь знать больше?Поисковые системы выдадут число репрессированых по годам и общее(в печатном варианте тоже инфы тьма) Это уже давно не секрет,почитай и сравни.
Или твое утверждение о "многих десятках миллионов"погубленных плод большой исследовательской работы?Боюсь нет,вся твоя инфа по теме ,это скорее всего прочитаные пару заголовков в "демпрессе"и просмотр передачи по Дискавери о изверге -Сталине Которые ты воспринял как истину в последней инстанции.
Вот тебе отчет по всем моим цифрам, камрад
Waooo. Так вот, в теме я сведущ побольше некоторых. Мои цифры ? действительно плод большой исследовательской работы (не моей, конечно же), причем я хорошо знаю как исследования ?своей? стороны, так и ?противоположной?. А зная это - имею право выбирать, кому больше верить. Демократические газеты я не люблю и не читаю. Откуда взял свои цифры - объяснил. Надеюсь, ты, как порядочный человек, впредь будешь аккуратнее со мной и с другими камрадами, с которыми ты не согласен. Сказал бы просто: ?Неправильные данные, камрад. Вот тебе документы и цифры - опровергни? - не было бы к тебе никаких претензий.
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
t1aro
alZarif
Mady
Corrector
kosak4
.... такими темпами к нам скоро территориальные притензии какое-нить Тринидад и Тобаго или Папуа-Новая Гвинея предъявит.... В-третьих, говорилось чтобы замириться нам покаяться надо за пакт Молотова-Риббентропа.... Скажите, а сколько можно каяться? и почему только мы? Почему таже Япония с грабежом и геноцидом Кореи и Китая не кается? или американцы? Англичане? Немцы и Итальянцы те же? Почему это Россия всегда должна быть перед всеми виноватой? Господи, ну когда же к нам вернется наша славянская гордость.....