[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Tryggvi]

Ratsha

Глеб (Ульф, Олаф)

Скорее, Глеб и Улеб - разные имена. Глеб (Гълѣбъ) вполне надёжно возводится тем же Николаевым к Гудлейву.

Ratsha

(КМК это все-таки варианты одного и того же имени, но проблема еще в том, что на Руси похоже считали, что это разные имена)

Если вы имеете в виду Ингварей из 12-13 вв., то, по всей видимости, имело место повторное заимствование. В случае Игоря ещё действовал закон открытого слога и не пали редуцированные (ъ, ь), что и привело к "упрощению" имени. Ингварь, таким образом, был позднейшим заимствованием, когда в древнерусском стало куда больше стечений согласных.

Ratsha

Опять же налицо загадка - Рюриковичи как-то относительно легко переходят со скандинавского на славянский набор имён.

Ну так сравните случай Хрольва Пешехода. Даже не все его дети носят скандинавские имена. Сменили язык, сменили и имена.
Почему у скандинавов это было так легко с этноязыковой конвертацией, сказать не могу, но, как видите, случай не единственный.

Ratsha

Неужели среди этой доброй дюжины имён сыновей Святослава и Владимира нет каких-либо "отсылок" к именам их предков до Рюрика?

Я чисто теоретически не против, но мне на ум не приходит ни одно такое совпадение. Плюс хорошо бы знать предков Рюрика, они ведь могли тоже иметь какие-то специфические традиции именования, если это был какой-то знатный древний род.

[ГлебМинский]

Само имя Рюрик у последующих князей его потомков употребляется всего дважды, или трижды. И используется довольно поздно.

Рюрик Ростиславич Перемышльский (умер в 1092), и Рюрик Ростиславич Овручский и в.к. Киевский из Смоленских (умер в 1212). Возможно ещё существовал Рюрик Ольгович из Черниговских, но это довольно спорный момент, он может быть тождествен с Рюриком из Смоленских.

Если Рюрик был предком, то почему его имя у потомков так мало используется для наречения. Тот же Олег или Игорь гораздо чаще.

-Добавлено-

также как и Глеб

[Ондатр]

ГлебМинский

Если Рюрик был предком, то почему его имя у потомков так мало используется для наречения.

Но всё же использовалось...И взято оно явно не из ПВЛ - тот же Рюрик Ростиславович Перемышльский - родился РАНЬШЕ чем появилась эта летопись...
Трудно сказать почему это имя - так редко встречается...Попробую ПРЕДПОЛОЖИТЬ что это произошло потому что, Русь очень рано распалась на уделы и в каждой удельной княжеской семье, как мы знаем - был СВОЙ набор традиционных княжеских имен...И имя Рюрик, в этот список не входило...Князь Перемышльский - потомства как мы знаем не оставил...Что же касается Смоленского Рюрика - то рискну связать его имя с "новгородской традицией" - практически все его предки, княжили в Новгороде и некоторые - очень продолжительное время...Быть может это сыграло свою роль, при выборе имени...Но это только моё предположение...Как было на самом деле - я разумеется не знаю...
История знает немало случаев, когда имя "основателя", практически выходит из употребления...Например, Астурия, Венгрия, Чехия...И есть "обратный процесс" - когда имя "первого правителя" пользуется неслыханной популярностью...
Наверное на это были причины - нам не известные...Как Вы справедливо заметили, имя "Глеб" - тоже встречается очень редко...А казалось бы, это имя одного из самых почитаемых на Руси "святых" - который к тому же, был княжеского рода...

[Ratsha]

Tryggvi

Tryggvi

Ну так сравните случай Хрольва Пешехода. Даже не все его дети носят скандинавские имена. Сменили язык, сменили и имена.
Почему у скандинавов это было так легко с этноязыковой конвертацией, сказать не могу, но, как видите, случай не единственный.

КМК с Хрольвом не всё так просто (он принял христианство и, соответственно, имена своим детям был вынужден давать христианские (причем Вильгельм родился еще до "вокняжения" Хрольва в Руане и видимо носил еще и какое-то языческое имя, которое со временем было забыто), да и род его был не особо знатный и возможно своей династической традиции имянаречения просто не имел), но, как видимо, все же показательный - норманнские князья, осев на новом месте, по той или иной причине стали адаптироваться к новым условиям и создавать новый более подходящий к ним ономастикон. Как видим, норманны в таких вопросах не были консерваторами. Проще говоря, "Париж стоит обедни" (с).
Похоже что-то подобное произошло и с Рюриковичами, но тут церковь не могла играть какой-либо роли (как это было с потомками Роллона), и КМК причина столь стремительной адаптации здесь в том, что князьям со славянскими именами было элементарно проще устанавливать свою власть над славянскими же племенами.

Tryggvi

Я чисто теоретически не против, но мне на ум не приходит ни одно такое совпадение. Плюс хорошо бы знать предков Рюрика, они ведь могли тоже иметь какие-то специфические традиции именования, если это был какой-то знатный древний род.

Думаю, что некоторые славянские имена могут все же содержать отсылки к предкам "до Рюрика", но выявить эти отсылки все же вряд ли удастся. Слишком уж в этом деле все зыбко, расплывчато.
А род должен был быть достаточно знатный. В летописи не раз подчеркивается, что род Рюрика изначально княжеский и потому только его члены имеют право на власть (вспомним хотя бы историю с убийством Аскольда и Дира Олегом).

ГлебМинский

ГлебМинский

Само имя Рюрик у последующих князей его потомков употребляется всего дважды, или трижды. И используется довольно поздно.

Рюрик Ростиславич Перемышльский (умер в 1092), и Рюрик Ростиславич Овручский и в.к. Киевский из Смоленских (умер в 1212). Возможно ещё существовал Рюрик Ольгович из Черниговских, но это довольно спорный момент, он может быть тождествен с Рюриком из Смоленских.

Если Рюрик был предком, то почему его имя у потомков так мало используется для наречения. Тот же Олег или Игорь гораздо чаще.

Тут как бы два момента:
Во-первых, как я уже предположил чуть выше, вероятно в "период экспансии" на земли восточнославянских племён (который, в целом, завершился к началу 11 в.) Рюриковичам пришлось отказаться от скандинавского ономастикона и начать формировать новую "славянизированную" традицию (вопрос, были ли при этом среди их славянских имен "переведенные" скандинавские, остается открытым). Процесс "коренизации" династии после этого пошел семимильными шагами и, по сути, завершился уже при Владимире I. При Ярославе смысла подстраивать имена под новые реалии уже не было (династия уже полностью воспринимается как местная) и потому среди его сыновей-внуков вновь появляются Игори, Олеги, Рюрики...
Во-вторых, вероятно дело в том, что о Рюрике даже сами князья мало что знали (помнили). В Киеве о нем не сохранилось (да и не могло сохраниться) никаких легенд, преданий (в отличие от Новгорода). И в этом плане случай с Рюриком Ростиславичем как раз показателен - Ростислав детство провел в Новгороде и вероятно слышал какие-то местные предания о нем. А для остальных князей Рюрик был просто одним из пунктов в длинном перечне предков.
Ну а если он в собственной княжеской родословной еще и не был номером один, то вот Вам и еще одно объяснение.

ГлебМинский

также как и Глеб

На счет Глеба не соглашусь. Популярно во всех ветвях Рюриковичей в домонгольскую эпоху (равно как и Борис), но потом популярность постепенно сходит на нет (Борис продержался дольше).

[Tryggvi]

Ratsha

имена своим детям был вынужден давать христианские (причем Вильгельм родился еще до "вокняжения" Хрольва в Руане и видимо носил еще и какое-то языческое имя, которое со временем было забыто)

Тут мне просто не совсем понятно, что понимать под христианскими именами. О традиции двойного именования (как то было у крещённых Рюриковичей) в Западной Европе я, честно говоря, ничего не слыхал. Более того, если мы посмотрим на имена графов и герцогов именно Нормандской династии (аж до начала 12 в.), то увидим, что имена у них все романизированные германские. Видели ли они там германскую этимологию или нет, но факт остаётся фактом.
Более того, у самих скандинавов после христианизации ономастикон тоже не шибко поменялся.
Поэтому мне по-прежнему кажется, что в случае Рюриковичей главную роль в радикальной смене ономастикона сыграл именно слишком непохожий язык (в отличие от Англии) и отсутствие своеобразного германского субстрата (в отличие от Нормандии).

[Лев Агни]

Ондатр 28 April 2021, 21:35

На самом деле - всё по другому...И доказательством этого является, то что, ученые столетиями дискутируют между собой (например, о проблеме "Руси")...А истина, в результате этих дискуссий, почему-то не рождается... Покажите мне хотя бы одного из участников подобной дискуссии, который бы признал свои ошибки и согласился с мнением оппонента? Нет таких!!! Наоборот, выдвинувший гипотезу, будет защищатьё ДО КОНЦА (даже если он сам понимает что не прав), приводя все новые "доказательства" часто высосанные из пальца!

Археолог Гнёздова Авдусин. Отказывал руси в скандинавском происхождении. Побывал в Швеции, сравнивал тамошние и нашенские находки. С оговорками, но начал признавать шведское (скандинавское) происхождение руси, что делает ему честь как ученому. To view the link Register

Советский антинорманизм больше выливался в вопрос кто принес восточным славянам государственность. Сейчас недоученые вроде Фомина и Грот советских антинорманистов записывают в норманисты только потому, что те признали шведское происхождение руси, но отказывали в главенствующей роли становления государства скандинавам.

[Tryggvi]

Лев Агни

To view the link Register

К слову, статья обязательна для прочтения всем завсегдатаям (анти)норманистских тем.
Разве что жаль, что автор не разделяет норманизм на научный и вульгарный, как он это делает с антинорманизмом. Ведь рассказы о том, как скандинавы принесли цивилизацию на Русь - это такая же давным-давно протухшая идеологическая баланда, как и то, чем нас кормят свидетели Рарога. Ну, а дискуссия между научными норманизмом и антинорманизмом в таком случае оказывается посвящена уже довольно тонким материям, в то время как скандинавское происхождение руси уже, по большому счёту, никем не оспаривается.
Не удивлюсь, если у меня как у (типа) норманиста позиция будет куда ближе к научному антинорманизму, чем у местных вульгарных антинорманистов, до сих пор триггерящихся на Руотси и т.д.

[Ratsha]

Tryggvi

Tryggvi

Тут мне просто не совсем понятно, что понимать под христианскими именами.

Так ведь Роберт - имя, принятое Хрольвом при крещении. На счет Вильгельма все же дискуссионно родился он до крещения Хрольва или нет, но само имя на тот момент уже вполне христианское - достаточно вспомнить To view the link Register. То же можно сказать и про Ричарда, внука Роллона. А дальше у "нормандцев" идут почти сплошняком одни Роберты, Ричарды, да Вильгельмы. Так буквально за три поколения сформировалась новая традиция.

Tryggvi

Поэтому мне по-прежнему кажется, что в случае Рюриковичей главную роль в радикальной смене ономастикона сыграл именно слишком непохожий язык (в отличие от Англии) и отсутствие своеобразного германского субстрата (в отличие от Нормандии).

Ну так одно другому не мешает.

Tryggvi

Ингварь, таким образом, был позднейшим заимствованием, когда в древнерусском стало куда больше стечений согласных.

Вы как я понимаю лингвист? Не поможете разобраться? "Ивар" может быть вариантом имени "Ингвар"?

Tryggvi

Ведь рассказы о том, как скандинавы принесли цивилизацию на Русь - это такая же давным-давно протухшая идеологическая баланда, как и то, чем нас кормят свидетели Рарога. Ну, а дискуссия между научными норманизмом и антинорманизмом в таком случае оказывается посвящена уже довольно тонким материям, в то время как скандинавское происхождение руси уже, по большому счёту, никем не оспаривается.

КМК в этом плане наиболее перспективной выглядит мысль высказанная А.А.Горским о том, что на формировании государственности на Руси (равно как и ряда других государств Европы) сильно сказалось франкское влияние. Т.о. "Рюрикова русь" была лишь переносчиком, своего рода импортером идеи государственности на земли восточных славян, но автором этой идеи она не являлась.

[Tryggvi]

Ratsha

Так ведь Роберт - имя, принятое Хрольвом при крещении.

Я понимаю, но именно потому, что все эти имена имеют германскую этимологию, я всё же склонен считать, что было важнее то, что эти имена были местными, но в то же время германскими (т.е. хотя бы частично созвучными скандинавским). Откровенно библейские и романские имена начались позже.

Ratsha

"Ивар" может быть вариантом имени "Ингвар"?

Нет, это разные имена.

[helion]

Если бы Миллер-Байер, Ломоносов 300 лет тому назад знали, что ничего не вскроют, то лучше бы на охоту свалили или на рыбалку на майские.
Одна надежда на ДНК, осталось нужный скелет найти.

Spoiler (expand)

Шел год 2321, копья ломались как могли.
Но скорее изобретут машину времени и Рюрик сам всё расскажет, чем до сути докопаемся