[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Лев Агни]

Tryggvi 11 December 2021, 22:35

helion, да вот To view the link Register обсуждали.
Если вкратце, то в гипотезе Николаева смущают две вещи:
- непонятно время перехода ø: > y: в уппландском диалекте. Напротив, такой переход в древнегутнийском (готландском диалекте древнескандинавского) мог быть довольно ранним.
- непонятны сами условия существования "ё" (строго говоря, такого звука не существует, речь о "о" после мягкого согласного) в древнерусском. Николаев пишет, что Рёрик должен бы был передаваться как Рерик или Рорек в древнерусском. К сожалению, это слишком редкий звук, чтобы можно было проверить, и я других примеров не знаю. Мне на ум приходит только один контр-пример (и тот - из греческого). Это имя Георгий, которое превратилось в Юрий. Там существовала куча вариаций промежуточной формы этого имени, которую можно суммировать как Гюргий. Т.е. имело место стяжение -ео- в -ю-, а не в -ё- (зияния гласных древнерусский не любил). Из чего можно предположить, что был выбран ближайший древнерусский звук, и это был -ю-, а -ё- был просто невозможен. Справедливости ради, встречается и форма Гергий, но, кажется, очень редко. Если -ё- в древнерусском действительно был невозможен, то тогда и Рёрек вполне мог стать Рюриком, и это расширяет географию его происхождения.
Как бы то ни было, и по первому, и по второму вопросу просто требуется больше информации, которую я не знаю, где искать, так что вопросы остаются открытыми.

Дополню: Николаев С. Л. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике...
To view the link Register

С. 36 и далее.

[Şegirt]

Tryggvi

Если -ё- в древнерусском действительно был невозможен, то тогда и Рёрек вполне мог стать Рюриком, и это расширяет географию его происхождения.

Или в Рорик, как это было сделано в латиноязычных документах — Rorich/Roric.

Звук "ё" появится в XIII веке, потому форма Рёрик до XIII в. не мог появиться.

[Tryggvi]

Лев Агни

Дополню: Николаев С. Л. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике...

Эту статью я знаю, но ни одного имени с ø там не вижу.

Şegirt

Звук "ё" появится в XIII веке, потому форма Рёрик до XIII в. не мог появиться.

Да, разумеется. Но это в древнерусском вообще, т.е. в исконных словах, а тут мы говорим о заимствовании, которое теоретически может принести и новые звуки (к тому же, речь тут идёт не о звуке, а комбинации звуков - по отдельности, мягкие согласные и "о" существовали в древнерусском уже тогда, не существовало их комбинации).
Николаев и пишет, что из "Рёрека" должен получиться "Ререк" или "Рорек". Но Ререка мы не видим. Но из Георгия ведь тоже получился скорее Гюргий, чем Гергий.

-Добавлено-

Чтобы никого не запутать: я имею в виду, что, кажется, и из Rørik- (а не только из Ryrik-) мог получиться Рюрик.
А "ё" (т.е. jo) тогда, конечно, не было.

---

Ratsha, о, я и забыл о давнем сраче с Ингваром и Иваром. Продолжу опровергать сам себя, раз уж у других не выходит.
Всё, что мне удалось найти - в какой-то очень старой статье на норвежском было сказано (насколько я и гугл-транслейт понимаем норвежский), что Ивар и Ингвар были взаимозаменяемы, со ссылкой на ещё более старую статью 1920-х, которую я найти уже просто не смог. Никакого документального свидетельства я так нигде и не нашёл.
Короче говоря, есть четыре варианта:
Ивар и Ингвар были либо этимологически родственны, либо нет (причём, если неродственные, так Ивар ещё и может быть и заимствованием, а может и не быть)
И
либо были взаимозаменяемы (воспринимались, как одно имя), либо нет.
Пока что всё.
Короче говоря, небольшая вероятность того, что Губарев прав, сохраняется, остаётся только пожелать ему лучше прорабатывать аргументацию.

[Лев Агни]

Да, он и связывает происхождение Руси с Руслагеном: "Ср. гипотезу о происхождении руси из Упланда, из корабельного округа (skepslag) Руслаген
(< *Rōþrs-), ср. roþrs × lanti в древнешведской рунической надписи на Пиренейском льве [Мельникова, 2001, 266–268]".

Довольно логично и аргументированно. Даже если Рюрик и был датчанином, для этого ему пришлось бы все равно приехать в восточную скандинавию, чтобы его имя зазвучало на местный манер, да и русью бы в таком случае оказывались бы снова шведы. То, что даны не указаны в ПВЛ, а русь это не свеи, это не аргумент, текст летописи прямо говорит, что Рюрик со всей Русью переселился на новое место. Видимо, книжник просто не знал из какого именно места пришла русь, учитывая собирательное название руси в русских источниках (русью стали называться варяги и словене), собирателям легенд довольно проблематично было сделать это. А учитывая информацию Бертинских анналов, что к императору Людовику в 839г. пришло посольство росов и они оказались свеонами только еще более подкрепляет гипотезу о свейско-шведском происхождении руси. В данном случае даже фигура Рюрика перестает иметь значение, раз известно, откуда пришла русь.

[Ratsha]

Лев Агни

Да, он и связывает происхождение Руси с Руслагеном: "Ср. гипотезу о происхождении руси из Упланда, из корабельного округа (skepslag) Руслаген
(< *Rōþrs-), ср. roþrs × lanti в древнешведской рунической надписи на Пиренейском льве [Мельникова, 2001, 266–268]".

Там, если не ошибаюсь, существуют другие варианты прочтения. И Руслаген известен лишь с позднего Средневековья.

Лев Агни

В данном случае даже фигура Рюрика перестает иметь значение, раз известно, откуда пришла русь.

Если бы все было так просто... Золотая Орда говорила на кипчакском, но значит ли это, что ее правители были кипчаками?
Кроме того, возникают новые вопросы...

Лев Агни

А учитывая информацию Бертинских анналов, что к императору Людовику в 839г. пришло посольство росов и они оказались свеонами только еще более подкрепляет гипотезу о свейско-шведском происхождении руси.

Есть вариант, что "руси" было две - одной платили дань "пра-новгородцы" и потом выгнали, другую - они же призвали. И поскольку изначально "русь" - это "гребцы", не никакой гарантии того, что на определенном этапе финны так могли называть вообще любых людей, пришедших к ним по воде.

[Лев Агни]

Ratsha 13 December 2021, 11:43

Лев Агни

В данном случае даже фигура Рюрика перестает иметь значение, раз известно, откуда пришла русь.

Если бы все было так просто... Золотая Орда говорила на кипчакском, но значит ли это, что ее правители были кипчаками?

Мимо. Скандинавские правители Руси говорили на славянском с примесью скандинавского. Дунайские булгары ославянились. Источники прямым текстом говорят кто и откуда. Остальные тем или иным образом подтверждают данную информацию. Большинство порогов Днепра у Багрянородного переводятся с помощью древнешведского.

Quote

Есть вариант, что "руси" было две - одной платили дань "пра-новгородцы" и потом выгнали, другую - они же призвали.

В источниках такого нет. Есть варяги, выгнали варягов, призвали других, русь. Почему большинство так уверено в дословности легенды о призвании, если летописцы даже не знали годов смерти первых князей, а информацию брали из "летописанья греческого"? Зато восточные авторы говорят о трех центрах (группах) русов - Арт(с)а, Куявия и Славия. Все они занимаются торговлей, отжимают блага у славян и забирают тех в рабство, с этим пересекаются данные Багрянородного о полюдье, о посольстве Ольги и торговых договоренностях, наконец, сама летопись говорит, что Свенельд и Игорь сильно много отжали, за что Игорь и поплатился. И всё это еще соотносится с археологическими данными.

Рюриково городище и Ладога - явно скандинавские поселения, хоть в них могли проживать и местные люди из окрестностей. Обосновавшись на Севере, затем варяги двинулись на юг. Не исключено, что Киев (пускай там и существует несколько поселений, особо здесь это не важно) под себя подмял какой-нибудь конкурирующий клан из северных областей. Так, усматривается параллель киевских укреплений с укреплениями из Рюрикова городища. Я думаю, пока власть варягов в чужой стране была слаба, какая-то кооперация между ними должна существовать, но по мере оседания новых мигрантов и укрепления власти варягов, конкуренция между ними неизбежно должна возникнуть (так устранен был некий Рогволод и Полоцк). Шел передел власти и контроль за торговыми путями. Победили киевские русы. Сперва они были вроде паразитов, затем, со времен Владимира Святославича, начали целенаправленно строить государство.

[Лев Агни]

У летописцев проблема состояла в том, чтобы связать 3 руси - та, что по факту была известна 1) славяне, которые так звались, затем 2) русь, которая должна была где-то существовать среди варягов и 3) русь, которая переселилась на восток Европы и осела в Киеве, дав правящую династию. При этом "варяги" - более позднее слово и явно не могло относиться ни к IX веку, ни к X веку. А если добавить еще, что и "бояре" появляются так же поздно, то вся изначальная легенда о Рюрике, боярах Аскольде и Дире, концепт призвания князя и княжеского звания, рассыпаются на мелкие осколки.

P.S. Новгородцы никак не могли призвать варягов. Самого Новгорода не было. А в этой местности хозяйничали скандинавы.

[B-rot]

Да скандинавом он был. И вся его братия тоже. В противном случае столько скандинавских имен на Руси б не завелось.

[Лев Агни]

Tryggvi 12 December 2021, 12:43

Николаев и пишет, что из "Рёрека" должен получиться "Ререк" или "Рорек". Но Ререка мы не видим. Но из Георгия ведь тоже получился скорее Гюргий, чем Гергий.

Да, в летописях Гюргя, тот же Юрий Долгорукий, его дети Гюргевичи.

Николаев еще указывает на необъяснимость соотношения греческого рос и нашего русь: приходится предполагать в диалекте шведской "руси" оглушение конечных спирантов - Rōđz > Rōþs, а может и развитие þs > ss. Или же -þ- произносилось глухо?

[Şegirt]

Лев Агни

Или же -þ- произносилось глухо?

Это межзубной "с".