[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Tryggvi]

Лев Агни

Николаев еще указывает на необъяснимость соотношения греческого рос и нашего русь: приходится предполагать в диалекте шведской "руси" оглушение конечных спирантов - Rōđz > Rōþs, а может и развитие þs > ss. Или же -þ- произносилось глухо?

Дайте ссылку откуда это, пожалуйста.

Şegirt

Это межзубной "с".

Если коротко, то всё сложно

[helion]

Оффтоп (контент вне темы)

Лев Агни

У летописцев проблема состояла в том, чтобы связать 3 руси

Был такой британский писатель 18 века Генри Болингброк, автор книги "Письма об изучении истории" (Letters on the Study of History).
В ней он знатно троллил учёную общественность за их нелепое преклонение перед любой старой писаниной, особенно если сохранился оригинал. Призывал подвергать критике и перекрёстной проверке любую хронику несмотря на авторитетность автора и не бояться ложь называть ложью, даже если 1000 лет до нас вскрытая ложь считалась правдой. "Осмеял пристрастие и идолопоклонство учёных ко всему, что носит на себе печать ветхости и педантизма, выставляя задачей историка борьбу за свободу, разоблачение лжи и лицемерия, на которых зиждется всякая иерархия."

Вот и наши хронисты часто такого напридумывали, что со времён Ломоносова кафедры кипят. Как только стали задавать вопросы так всё сразу и посыпалось.

[Ratsha]

Лев Агни

Лев Агни

Мимо. Скандинавские правители Руси говорили на славянском с примесью скандинавского. Дунайские булгары ославянились. Источники прямым текстом говорят кто и откуда. Остальные тем или иным образом подтверждают данную информацию. Большинство порогов Днепра у Багрянородного переводятся с помощью древнешведского.

Вот я и говорю - язык лишь косвенный аргумент, он не может быть решающим. Если бы мы ничего не знали бы о Золотой Орде, кроме нескольких имен правителей, то вполне могли бы сделать вывод о том, что они были тюрками. А с Рюриком как раз именно такая ситуация - кроме имени о нем мы практически ничего не знаем.

Лев Агни

В источниках такого нет. Есть варяги, выгнали варягов, призвали других, русь. Почему большинство так уверено в дословности легенды о призвании, если летописцы даже не знали годов смерти первых князей, а информацию брали из "летописанья греческого"?

Из "летописанья греческого" летописец брал не столько факты, сколько реконструировал по нему хронологию событий, хронологию, которой по понятным причинам в легендах не было. Я считаю, что легенда о призвании определенно врет в деталях (например, братьев у Рюрика по факту могло быть больше, могло быть меньше, но, Трувор с Синеусом выглядят абсолютно фейковыми фигурами, возможно эти два "имени" - прозвища все того же Рюрика), но то, что "Нестор" полностью выдумал общую канву событий, еще далеко не факт. При этом его рассказу есть и некоторые археологические подтверждения - скандинавов с Ладоги выгоняли и, возможно, даже не раз.

Лев Агни

P.S. Новгородцы никак не могли призвать варягов. Самого Новгорода не было. А в этой местности хозяйничали скандинавы.

Пардон, но никто и не говорит, что варягов призывали новгородцы. Даже "Нестор" был в курсе, что на тот момент Новгород еще не существовал.
На счет "хозяйничали" большие сомнения. У скандинавов просто не было ресурсов, людей для контроля над огромными территориями. "Набижать", "сабрать дань да утра" © и потом отчалить - много людей не надо.
Кроме того, есть мнение, что называя те или иные, не существовавшие еще тогда города, летописец имел в виду, не столько сами города, сколько земли, на которых впоследствии эти города были построены (и учитывая, что в Древней Руси понятия "город" и окружающая его "земля" ("волость") были достаточно жестко связаны, следует сказать, что эта точка зрения имеет право на существование).

Лев Агни

Рюриково городище и Ладога - явно скандинавские поселения, хоть в них могли проживать и местные люди из окрестностей. Обосновавшись на Севере, затем варяги двинулись на юг. Не исключено, что Киев (пускай там и существует несколько поселений, особо здесь это не важно) под себя подмял какой-нибудь конкурирующий клан из северных областей. Так, усматривается параллель киевских укреплений с укреплениями из Рюрикова городища. Я думаю, пока власть варягов в чужой стране была слаба, какая-то кооперация между ними должна существовать, но по мере оседания новых мигрантов и укрепления власти варягов, конкуренция между ними неизбежно должна возникнуть (так устранен был некий Рогволод и Полоцк).

На самом деле, по летописи вырисовывается несколько иная схема. Некий клан заключает соглашение с рядом северных племен и за счет этого соглашения сила этого клана возрастает в разы. Собранная кланом армия буквально сметает с лица земли конкурирующие кланы и обеспечивает покорение иных, "не призвавших варягов" племен. Повторюсь, у самих скандинавов просто не было сил, ресурсов для захвата и контроля таких огромных территорий.

И еще один интересный момент. Оказывается, не факт, что имя "Рюрик" производное от "Хрерик".
To view the link Register

[Alexios]

Ratsha

И еще один интересный момент. Оказывается, не факт, что имя "Рюрик" производное от "Хрерик".

А вот и "кельтская версия" подъехала. Кто там у нас еще не задействован - саамы, чукчи, армяне? Ждем-с.

[Şegirt]

Quote

Во-вторых, первая основа имени Родерик/Рудерик имеет ясную этимологию в кельтских языках и не требует специальных допущений о сокращении еще от одного имени.

Это на мой взгляд лапшу на уши вешает автор.
Во-первых, имена Родри и Хросерик/Родерик/Рёрик/Рюрик имеют разные этимологии. Да, -ри и -рик являются связанными с друг другом и по происхождению (герм. "рик" это древнейшее заимствование из кельтского "рикс"), и по значению — "король". Но первые части имён Род- и Хрос-/Род-/Рё-/Рю- отличаются друг от друга этимологически и по значению. Валл. rhod происходит от прото-кельтского *rotos и означает "колесо", а герм. *hrōþiz (хросиз) происходит от прагерманского kréh₂tis или *kréh₃tis и означает "слава".

Во-вторых, автор наверное не учитывает то, что франки сами по себе германцы и, потому у них имя Хродерик присутствовал без заимствования от скандинавов.

[Tryggvi]

Ratsha, камрад, ну камон, это такой детский сад, что там одних регалий автора должно хватить для оценки.

[konrad karlovich]

Şegirt

франки сами по себе германцы

Не забираясь в лингвистику, в которой некомпетентен. Предположение о легендарности данного лица не рассматриваем? Принимая во внимание, что первый достоверный Рюрик получил имя предка почти через полтора века после его смерти, Иларион этого предка не упоминает, а вопрос существовании ранних летописных сводов спорен.
Для сравнения, о предполагаемом деде короля Хлодвига тоже ничего толком не известно. О короле Меровее неопределенно упоминает Григорий Турский, живший через век после него. Такое имя получил потомок родоначальника в 5-поколении, сын Хильперика, тоже живший через полтора века. Или, скажем так, вопрос легендарности не Рюрика, а приписываемых ему деяний.

[Лев Агни]

Tryggvi 14 December 2021, 13:55

Лев Агни

Николаев еще указывает на необъяснимость соотношения греческого рос и нашего русь: приходится предполагать в диалекте шведской "руси" оглушение конечных спирантов - Rōđz > Rōþs, а может и развитие þs > ss. Или же -þ- произносилось глухо?

Дайте ссылку откуда это, пожалуйста.

Şegirt

Это межзубной "с".

Если коротко, то всё сложно

Из обсуждения рецензии В. Кулешова на статью Дзюбы о новой этимологии имени Рюрика.

-Добавлено-

konrad karlovich 15 December 2021, 15:01

Şegirt

франки сами по себе германцы

Не забираясь в лингвистику, в которой некомпетентен. Предположение о легендарности данного лица не рассматриваем? Принимая во внимание, что первый достоверный Рюрик получил имя предка почти через полтора века после его смерти, Иларион этого предка не упоминает, а вопрос существовании ранних летописных сводов спорен.
Для сравнения, о предполагаемом деде короля Хлодвига тоже ничего толком не известно. О короле Меровее неопределенно упоминает Григорий Турский, живший через век после него. Такое имя получил потомок родоначальника в 5-поколении, сын Хильперика, тоже живший через полтора века. Или, скажем так, вопрос легендарности не Рюрика, а приписываемых ему деяний.

Рюрик вполне мог быть, но вполне мог проявиться на севере, откуда собственно легенда, да вот к Киеву и будущей княжеской династии мог не относиться. Путем соединения в голове летописцев (или они уже восприняли эту концепцию) правящей династии с непонятным Рюриком, можно замешать винегрет из всего что известно. Все историки отмечают искусственность соединения севера и юга через призвание Рюрика и захватом Олегом выморочного Киева. Получилось соединить историю Севера и Юга, легитимизировать права на всю территорию будущей Руси, повторюсь, что раньше Владимира Святославича эта идея вряд ли имела место быть.

-Добавлено-

В договоре Игоря с греками упомянут его племянник Игорь. По всей видимости, это их родовое имя, которое, похоже, часто давалось детям. Со всей определенностью можно предполагать, что кто-то из предков Игоря носил такое же имя.

-Добавлено-

Легенда о призвании варягов и Рюрика - это претензии на северные земли Руси, которые, вероятно, не входили в сферу влияния киевских русов. Так, например, Ладога не значится особым уделом княжеского дома (древний родовой центр, первая столица, город, по значению сопоставим с Киевом, но никто в неё не хочет идти). Даже, когда новгородские послы просят у Святослава себе князя, Святослав с пренебрежением отзывает о Новгороде, в нем достоин править разве что какой-то бастард. А что делать с сагой о том как Ярослав приобрел с помощью женитьбе на Ингигерд право на Ладогу? Такое впечатление, что север не контролируется из Киева и попадает под киевское влияние довольно поздно.

[konrad karlovich]

Лев Агни

, не входили в сферу влияния киевских русов.

Вполне возможно, не входили до середины 10 века.

Лев Агни

А что делать с сагой о том как Ярослав приобрел с помощью женитьбе на Ингигерд право на Ладогу?

Если не ошибаюсь, было наоборот.

Сага об Олафе Святом (Reveal)

Следующей весной приехали в Свитьод послы конунга Ярицлейва с востока из Хольмгарда, и ехали они, чтобы проверить то обещание, которое конунг Олав дал предыдущим летом: отдать Ингигерд, свою дочь, за конунга Ярицлейва. Конунг Олав повел этот разговор с Ингигерд и говорит, что таково его желание, чтобы она вышла замуж за конунга Ярицлейва. Она отвечает: «Если я выйду замуж за конунга Ярицлейва, то хочу я, -- говорит она, -- в свадебный дар себе Альдейгьюборг и то ярлство, которое к нему относится». И гардские послы согласились на это от имени своего конунга

Лев Агни

Святослав с пренебрежением отзывает о Новгороде, в нем достоин править разве что какой-то бастард

Не допускаете, что этот рассказ- тоже легенда, причем поздняя? По сообщению басилевса Константина,
Святослав, сын Ольги, сам сидел в некоем Немогарде.
Правда , по мнению И. Мыцко этот Новгород находился на Волыни...

.

[Лев Агни]

konrad karlovich 15 December 2021, 22:49

Лев Агни

, не входили в сферу влияния киевских русов.

Вполне возможно, не входили до середины 10 века.

Лев Агни

А что делать с сагой о том как Ярослав приобрел с помощью женитьбе на Ингигерд право на Ладогу?

Если не ошибаюсь, было наоборот.

Сага об Олафе Святом (Reveal)

Следующей весной приехали в Свитьод послы конунга Ярицлейва с востока из Хольмгарда, и ехали они, чтобы проверить то обещание, которое конунг Олав дал предыдущим летом: отдать Ингигерд, свою дочь, за конунга Ярицлейва. Конунг Олав повел этот разговор с Ингигерд и говорит, что таково его желание, чтобы она вышла замуж за конунга Ярицлейва. Она отвечает: «Если я выйду замуж за конунга Ярицлейва, то хочу я, -- говорит она, -- в свадебный дар себе Альдейгьюборг и то ярлство, которое к нему относится». И гардские послы согласились на это от имени своего конунга

Лев Агни

Святослав с пренебрежением отзывает о Новгороде, в нем достоин править разве что какой-то бастард

Не допускаете, что этот рассказ- тоже легенда, причем поздняя? По сообщению басилевса Константина,
Святослав, сын Ольги, сам сидел в некоем Немогарде.
Правда , по мнению И. Мыцко этот Новгород находился на Волыни...

.

Ингегерд попросила в свадебный подарок себе Ладогу (Альдейгьюборг), правда, эти владения достались свейскому королю в результате женитьбы на славянке. Такие дела. Санта-Барбара какая-то.

Это версия Юрия Дыбо, львовского филолога. И. Мыцко - националист, устраивающий в обсуждениях на Академия.еду клоунаду. Какие подлые москали да еще и мокшане (что-то в таком духе). Поэтому никто не зовет его к себе на обсуждение.

В греческом тексте использован такой оборот, что вызывает споры до сих пор - то ли Святослав сидел в некоем Немогарде до поездки Ольги в Константинополь, то ли сидит. Обращает на себя внимание поездка Ольги условно в 946г. в Псков (про Новгород - ни слова!), строительство крепости в Новгороде - ок. 950г. и пожар в Ладоге ок. 950 г. Не являются ли эти события звеньями одной цепочки исторических событий?