[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Tryggvi]

Ratsha

а) Мы не знаем путь попадания имени "Рюрик" к летописцу. Да, вроде бы какое-то новгородское предание (наиболее вероятно). Но опять же, чье предание? Кто был его носителем? Славяне, скандинавы, финны?

Пожалуй, вам стоило бы объяснить ход своих мыслей, потому что я, признаться, потерял нить.

Ratsha

До этого - устная традиция. Как его могли за это время исковеркать носители устной традиции, тоже вопрос (который опять же может зависеть от того, кем они были).

А вот здесь вы, камрад, начинаете ходить по опасному краю. Представление о том, что слова как-то рандомно коверкаются и изменяются - это одно из главных заблуждений лингвофриков, не надо.
Как минимум, должны быть хоть какие-то условия. Вот я выше писал о Георгий, там условия для "коверкания" были идеальны: имелось зияние гласных (которое русскому, собственно, не свойственно до сих пор) и имелось смягченное "г" (которое, даже сейчас, с формальной т.зр., в русском находится на птичьих правах - а там оно ещё, видимо, и фрикативное было, как в совр. южнорусском). Мы видим, что "коверкание" нам дало вариативность. Но сами механизмы "коверкания" были вполне предсказуемы (никакой аномалии с т.зр. лингвистики) и укладывались в определённый диапазон (т.е. каждый из вариантов был по-своему логичен). Т.е. Георгий стал Гюргием и Гергием (а ещё Дюрги например), но почему-то никто не "исковеркал" его как Гяргия или Дыргия. Потому что, внезапно, это не закономерно.
Я не знаю, что бы можно было найти подобного в случае гипотетического "Рурика". Там, скорее, можно было бы ждать какой-нибудь диссимиляции (расподобления) соседних "р", потому что у русского до сих пор отношения с "р" и "л" сложные. С гласными тяжело что-то выдумать.
Кроме того, см. ниже.

Ratsha

Так в условиях дефицита источников практически любая версия будет иметь слабые звенья и вопросы "а вдруг".

Эм, но в лингвистическом обосновании скандинавскости Рюрика нет слабых мест. Там нет никаких "дыр" с т.зр. звуковых изменений (всё не только объяснимо с т.зр. каких-то общих языковых тенденций, но и укладывается конкретно в законы, присущие данным языкам в данное время). Там нет никаких проблем с внеязыковыми объяснениями, например, никаких фантастических маршрутов заимствования. Наконец, она подтверждается документальным материалом.
В этой ситуации предполагать что-то иное - значит предполагать аномалию.
Да, аномалии в языке бывают. Но, чтобы иметь основания предполагать аномалию, нужно иметь фактическое обоснование, свидетельство. С аномалиями, собственно, обычно так и происходит, что их не предполагают - их находят, а уж потом пытаются объяснить.
Предполагать аномалию "просто так" - стопроцентно противоречит тому, что в английском называется rigorousness. Я бы назвал этот принцип интеллектуальной честностью.

Ratsha

а) Рослаген по источникам известен только с позднего Средневековья (впервые упоминанается в конце 13 в. как "Роден"). Более того, в эпоху викингов он вообще находился на дне морском (постледниковое поднятие суши процесс небыстрый и кое-где в Швеции продолжается даже по сей день).
б) Швеция на 9-10 веках - это лютая... как бы это получше выразиться? периферия цивилизованного мира, да к тому же еще и слабонаселенная.
И первый известный по достоверным историческим источникам шведский конуг - Олаф Шетконунг, который вступил на трон примерно в 995 г., т.е. лет так через 50 после смерти (!) нашего "первого достоверного" Игоря. А то, что было до Олафа нам известно прежде всего по сагам, и если бы не исландские "сказители", боюсь, что мы не знали бы даже этого.

Вы ошибаетесь: это не проблемы "лингвистической версии". Восточные скандинавы были? Были. На Балтике были активны? Были. Всё остальное уже более-менее лежит за пределами лингвистики.
Это если говорить конкретно о скандинавскости Рюрика и варягов. Если говорить о конкретном месте происхождения Рюрика, то тут полтемы о том, что на Рослагене свет клином не сошёлся. В кандидатах - вся Швеция, Готланд и Дания. Это как раз пространство для дискуссии "внутри" вопроса, а не вне его, если вы меня понимаете.
Что касается Швеции, то в чём пафос? Летописный Рюрик, что ли, какую-то Великую языческую армию собрал, чтобы славян подмять (на что ему потребовалось целое королевство)? Это уже не говоря о том, что на Балтике скандинавы ещё и взаимодействовали с народами, которые, в отличие от франков или англосаксов, не могли оставить "прижизненных" письменных свидетельств о их художествах.
Говоря же об отсталости Швеции, забавно, но большинство рунических камней эпохи викингов приходятся как раз на неё. Не то чтобы это что-то опровергало, но всё же.

[Лев Агни]

Рослаген не лежал на дне море.

Если сравнивать ремесла, то уровень художественного мастерства - за шведами. Тот же вендельский шлем To view the link Register

У народов морских побережий есть большое преимущество - возможность торговать с дальними странами, особенно с теми, где уже имеются зачатки цивилизации. У скандинавов еще не было своих государств, но они уже за счет контактов с теми же франками опережали славян, балтов и угрофинов.

[Ratsha]

Tryggvi

Tryggvi

Вы ошибаетесь: это не проблемы "лингвистической версии". Восточные скандинавы были? Были. На Балтике были активны? Были. Всё остальное уже более-менее лежит за пределами лингвистики.

А я разве утверждал, что Рюрик не был скандинавом? Мой вопрос касался только его имени, которое свидетельствует о том, что он был шведом
(свеем, гетом, гутом).

Tryggvi

Это если говорить конкретно о скандинавскости Рюрика и варягов. Если говорить о конкретном месте происхождения Рюрика, то тут полтемы о том, что на Рослагене свет клином не сошёлся. В кандидатах - вся Швеция, Готланд и Дания. Это как раз пространство для дискуссии "внутри" вопроса, а не вне его, если вы меня понимаете.

Я-то как раз за датский вариант. Как ни крути, но он самый обоснованный. Но... лингвистика против. Такое вот противоречие.

Tryggvi

Что касается Швеции, то в чём пафос? Летописный Рюрик, что ли, какую-то Великую языческую армию собрал, чтобы славян подмять (на что ему потребовалось целое королевство)?

Прежде всего, отсутствие государства в виде примера. В самой Швеции на тот момент государства не было. Причем, если верить летописи, Рюрик сходу начал "косплеить" феодальную Европу, раздавая "города" своим "мужам". С чего бы вдруг? Где швед мог такому "научиться"?

Лев Агни

Лев Агни

Рослаген не лежал на дне море.

Ну вот, к примеру:

Quote

В IX—XII веках Меларен было открытым заливом Балтийского моря. В XI—XII веках уровень моря был на 5 м выше современного. Около 1200 года береговая линия была на 4 м выше современного, морской залив постепенно превратился во внутренний водоём.

To view the link Register
А здесь наглядно (см. фотографию моста в Стокгольме):
To view the link Register
Поскольку Рослаген территория прибрежная, то слова "уровень моря был выше на 5 м" означают, что по крайней мере часть Рослагена находилась под водой. И весьма симптоматично то, что впервые он упоминается с 13 века, т.е. как раз с тех времен, когда залив Меларен превратился в озеро.

[Tryggvi]

Ratsha

А я разве утверждал, что Рюрик не был скандинавом? Мой вопрос касался только его имени, которое свидетельствует о том, что он был шведом

Ratsha, в таком случае, извините. Меня акцент на кельтских Рюриках маленько запутал.

Ratsha

Но... лингвистика против.

Ну я как раз в случае внутри-скандинавских "исканий" не считаю, что здесь всё однозначно. Да, позиция Николаева смотрится убедительно, но мне кажется, что всё-таки не исчерпывающе. Т.е. остаётся простор не просто для "а вдруг", а для чего-то посерьёзнее. (Не буду в десятый раз повторять свои сомнения по поводу "уппландской версии".)

[konrad karlovich]

Ratsha

легенды о Рюрике в отличие от Киева вполне сохранились (некоторые чуть ли не до 20 века).

Легенды, сохранившиеся до 20 века, не обязательно возникли в 10 веке или раньше. Как будем устанавливать время их появления?
Тут ссылались на мение Ф. Успенского:

Spoiler (expand)

"Раз скандинавы пришли на Русь, то мы должны были бы ожидать развернутой генеалогии. Если вы откроете любой скандинавский источник, прежде всего родовые саги, то вы обнаружите, что для того, чтобы человек начал жить на страницах саги, о нем надо сообщить все до десятого колена. Ничего подобного о Рюрике мы не знаем. У него не было матери, отца, а были только братья. Никакой генеалогии, даже примитивной, которая была бы необходима для скандинавского источника, здесь нет. Это вещь, говорящая о том, что рассказ летописца о Рюрике уже составлялся вне какого-то взаимодействия со скандинавским миром".

Можно, конечно, предположить, что Сильвестр, или какой другой книжник, настолько переработал легенду, что ничего от оригинала почти не осталось... Или что предание возникло не в среде "варягов".

[konrad karlovich]

Ratsha

первым из князей своего сына Рюриком назвал Ростислав Владимирович

Старший племянник триумвиров, ими третируемый, изгой.
Можно, конечно, предположить, что тут сказалось влияние Вышаты, его сторонника. А книжник начала 12 века узнал легенду от Яня Вышатича, наряду с прочими их семейными преданиями.

[Лев Агни]

У меня вообще предположение, что скандинавы из Рюрикова городища, из еще близких окрестностей, стоянок, смешиваясь с местными славянами стали инициаторами строительства Новгорода (нового города) в начале X в. Отсюда можно объяснить специфику Новгорода - 1) сильное боярство, ориентированное на торговлю и 2) варяги не относились к поднепровским варягам, которые стали называться Русью. Отсюда это нежелание называться русью, а явственно выраженное желание называться "словенами" или "варягами". Либо у них был выбор призывать к себе самого мощного князя из Руси, либо покориться на кабальных условиях, но, учитывая подчиненность Новгорода роду Рюриковичей, наверное, местные варяги подчинились киевским русам мирным или военным путем.
P.S. Резиденция новгородских князей находилась не в самом Новгороде, а в окрестностях, в том же Рюриковом городище.

[Ratsha]

konrad karlovich

konrad karlovich

Легенды, сохранившиеся до 20 века, не обязательно возникли в 10 веке или раньше. Как будем устанавливать время их появления?

Трудно сказать, но то, что связь с летописной традицией никак не прослеживается, может указывать на длительное параллельное существование легенды. Другим словом, если существование могил Олега, Трувора, Синеуса, Игоря "Старого" может как-то объясняться влиянием той же ПВЛ, то рассказы о могиле Рюрика в районе Погоста Сабле влиянием летописи объяснить нельзя, т.к. летопись о месте захоронения Рюрика ничего не говорит.

konrad karlovich

Можно, конечно, предположить, что Сильвестр, или какой другой книжник, настолько переработал легенду, что ничего от оригинала почти не осталось... Или что предание возникло не в среде "варягов".

По моему очевидно, что это именно новгородское предание. И поскольку следов прототипа предания никаких не выявлено, у меня объяснение только одно - какой-то Рюрик д.б. в тех краях побывать.

konrad karlovich

Можно, конечно, предположить, что тут сказалось влияние Вышаты, его сторонника. А книжник начала 12 века узнал легенду от Яня Вышатича, наряду с прочими их семейными преданиями.

Таки да.
Скорее всего, именно благодаря Яну Вышатичу большинство новгородских сюжетов ПВЛ попало в летопись.

Лев Агни

Лев Агни

У меня вообще предположение, что скандинавы из Рюрикова городища, из еще близких окрестностей, стоянок, смешиваясь с местными славянами стали инициаторами строительства Новгорода (нового города) в начале X в. Отсюда можно объяснить специфику Новгорода - 1) сильное боярство, ориентированное на торговлю и 2) варяги не относились к поднепровским варягам, которые стали называться Русью. Отсюда это нежелание называться русью, а явственно выраженное желание называться "словенами" или "варягами".

На мой взгляд, это может быть связано с тем, что основная масса руси довольно быстро сдвинулась на юг и обосновалась в Среднем Поднепровье. Причин можно найти несколько:
- Лучший контроль над тем же путем из варяг в греки (над всеми ответвлениями).
- Лучший климат;
- Лучшие почвы.
На севере с климатом и почвами было похуже, что вероятно стимулировало бОльший интерес местных элит к торговле. К тому же торговый поток по "варяжскому пути" с 13 века вроде бы снижается, тем временем как волжский путь вполне себе процветает.

[konrad karlovich]

Ratsha

Трувора, Синеуса

Аскольда и Дира, наверно. Опечатка?

Ratsha

Рюрик

Какой-то Рюрик мог и существовать, не обязательно даже будучи прямым предком рода. Или будучи. Я к тому, что все приписываемые ему деяния могут быть мифом. Т.к. через 100- 200 лет ничего о нем толком не помнили, как и франки о своих Меровее, Хлодионе и Фарамонде.

Ratsha

Яну Вышатичу

Правда, новгородское происхождение предков Яня Вышатича недоказуемо. Был ли его дед внуком Добрыни, а значит пришлым, или все же новгородского рода...

Ratsha

Лучший климат;
- Лучшие почвы

а какой интерес для руси, занятой торговлей мехами/рабами могли представлять климат и почвы?

[Старый]

konrad karlovich

а какой интерес для руси, занятой торговлей мехами/рабами могли представлять климат и почвы?

ИМХО. Торговля всё же далека от стабильности (удачные и неудачные торговые походы "за море" могли и перемежаться... да и погибнуть в них можно было зачастую...), вот и перешли на более стабильную экономику, подчинив местных земледельцев... А земледелие намного больше зависит от климата и почв... Русы же сам торговый путь уже "оседлали", вот теперь и стали необходимыми (да и экономически более выгодными) те же регулярные поставки зерна...