[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Из деревни приехал]

Şegirt

Максимум с Хайдар-хана с принятием титула сеиида и то по той причине, что его мать являлась потомком Посланника Аллаха (ﷺ).

Учитывая, сколько было подложных генеалогий, чтобы примазаться к сейидам... (ибо сложнодоказуемо без генных исследований)

Spoiler (expand)

И вообще было бы смешно, если бы он приписал себя к шарифам!

[helion]

Интересно было бы побеспокоить усопших царей-батюшек и узнать есть ли между ними хоть какая генеалогическая связь от первого до последнего Рюрика.
Благо анализ-ДНК в последние годы стал не сложнее сдачи крови.

[Из деревни приехал]

helion

Интересно было бы побеспокоить усопших царей-батюшек и узнать есть ли между ними хоть какая генеалогическая связь от первого до последнего Рюрика.
Благо анализ-ДНК в последние годы стал не сложнее сдачи крови.

А кого будем "потрошить"? Романовы - точно не Рюриковичи. А сколько достоверных захоронений Рюриковичей мы знаем?

Spoiler (expand)

Думаю, про проблему захоронения Ярослава Мудрого все известно

[Ratsha]

konrad karlovich

konrad karlovich

Как раз книжник, видимо, понятия не имел о происхождении этого Рюрика (см. комментарий Ф. Успенского). Почему-то легенда не вызвала недоумения у правящего дома.

Кстати, это еще одно косвенное свидетельство того, что в родовой памяти правящего дома имя Рюрика таки фигурировало (хотя сами князья кроме имени о своем предке скорее всего ничего больше не помнили). Потому и не было недоумения. Зачем князьям отрекаться от своего предка?

konrad karlovich

Да и в сагах не сообщается о предках конунгов Вальдемара и Ярицлейфа.

На мой взгляд, этому есть два возможных объяснения:
- Семья Рюрика была боковой ветвью какого-то знатного, но вместе с тем вымершего рода (потому и саг не сохранилось);
- Род Рюрика был не особо значительным, но этот вариант, повторюсь, выглядит не особо вероятным.
С сагами вообще выходит очень забавно: если верить им, не конунги Гардарики (т.е. Руси) происходят от скандинавов, а некоторые скандинавские герои происходят от конунгов Гардарики, как например небезызвестный To view the link Register.

[konrad karlovich]

Ratsha

скандинавские герои происходят от конунгов Гардарики

На мой взгляд, указанный вариант саги - позднее творчество, конец 12 века. Вопрос, насколько повествованию о столь отдаленных от времени написания временах можно доверять более, чем былинам , например. Гардарики фигурирует в сагах, почему бы Радбарду не быть ее конунгом?
И, если уж подбирать персон с созвучным именем в прототипы этому предку Рагнара Лодброка, таким может быть фризский король Радбод, живший в конце VII века.

[helion]

Ratsha

- Род Рюрика был не особо значительным, но этот вариант, повторюсь, выглядит не особо вероятным

А какая знатность (международная?) могла быть у скандинавских бандитов, которые не от хорошей жизни отправлялись в грабительские походы? Среди своих же любой парень крепко державший весло и топор становился знатным.
Считаю, что говорить об особой родовой знатности условно-гипопетического семейста Рюрика не приходится. Просто не за что зацепиться.
К слову о знатности. Как это согласовывается с детворой рождённой от рабынь (Владимир) и публично претендующих на власть? Род со знатными традициями даже в теории такого не допустил бы. Они бы зубами держались за примерное: "мой прапрапрадед с королём Норвегии из одной чаши пил и раб наш род не продолжит." Вместо этого они в два поколения славянизируются, лишая свои рода былой знатности.
Неа, не верю. Ушлые бандиты с большой дороги. Трудовые мигранты сделавшие себя или просто новые скандинавские, которые на тот момент даже не поняли какую династию они сейчас основывают.

Ratsha

- Семья Рюрика была боковой ветвью какого-то знатного, но вместе с тем вымершего рода (потому и саг не сохранилось)

Саги могли не сохраниться потому что:
1. Их не было;
2. В славянской традиции не было практики сагования, а значит не стали и придумывать задним числом, как это было принято у скандинавов.

[Ratsha]

konrad karlovich

konrad karlovich

На мой взгляд, указанный вариант саги - позднее творчество, конец 12 века. Вопрос, насколько повествованию о столь отдаленных от времени написания временах можно доверять более, чем былинам , например. Гардарики фигурирует в сагах, почему бы Радбарду не быть ее конунгом?
И, если уж подбирать персон с созвучным именем в прототипы этому предку Рагнара Лодброка, таким может быть фризский король Радбод, живший в конце VII века.

Доверять сложно. Это сплошной темный лес.
Достаточно сказать, что у небезызвестного Эймунда (а "прядь об Эймунде" одна из наиболее достоверных саг) по разным есть два варианта родословной и оба эти варианта радикально различаются (по одному он "норвежец", по другому "швед"). При этом шведский вариант (из "саги об Ингваре Путешественнике") как-будто бы более достоверный, чем вариант, описанный в самой Эймундовой саге. Видимо, с годами родословная Эймунда забылась (а м.б. сказителям она была и вообще неизвестна), а поскольку герою без родословной никак, то ему и состряпали родословную от норвежских Инглингов.
Тем не менее, определенные выводы сделать можно. Как видимо, Рюрик НЕ был норвежцем и не состоял в родстве с кем-либо из известных норвежских родов. Иначе какая-нибудь из саг наверняка об этом так или иначе обмолвилась. Также можно сказать, что в его дружине определенно не было норвежцев.

helion

helion

А какая знатность (международная?) могла быть у скандинавских бандитов, которые не от хорошей жизни отправлялись в грабительские походы? Среди своих же любой парень крепко державший весло и топор становился знатным.

Если бы было так, то первыми предводителями ("князьями") руси были бы самые лихие и смекалистые из этих парней. Но факты говорят, что иерархия в этом "преступном" сообществе выстраивалась совсем по-другому. Дело в том, что в ПВЛ в договоре с греками от 6453 (945) г. приведен список правящей верхушки руси:

Spoiler (expand)

"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и
Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор,
посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава,
сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев;
Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба;
Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник
Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр
Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги
Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь,
Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны,
Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан,
Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя
русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли.

Как видимо, группировку под названием "русь" возглавлял некто Игорь и его ближайшие родичи: сын, супруга, племянники, жены племянников и т.п. И только потом перечисляются те, кто выдвинулся благодаря своим личным качествам, т.е. купцы. Это точно бандитская группировка?
Очевидно же, что "род Игоря" - это некий клан, за которым остальные русы признавали право на власть, как видимо, вследствие его знатности и/или богатства.

helion

К слову о знатности. Как это согласовывается с детворой рождённой от рабынь (Владимир) и публично претендующих на власть? Род со знатными традициями даже в теории такого не допустил бы. Они бы зубами держались за примерное: "мой прапрапрадед с королём Норвегии из одной чаши пил и раб наш род не продолжит." Вместо этого они в два поколения славянизируются, лишая свои рода былой знатности.

- Принадлежность к роду определялась тогда по отцу и даже рождение от женщины более низкой по статусу это никак не могло отменить. А раз род имеет право на власть, то стало быть и ты имеешь. Турецкие султаны вообще были рождены от рабынь "не только лишь все."
- Возможно, этим особо даже и не заморачивались в силу распространенности явления. Даже небезызвестный Вильгельм Завоеватель был бастардом (пусть и не от рабыни, но все же), что не помешало ему сесть на английский трон. Вот считал себя вправе и сел.
- А вот про службу каким-нибудь королям Норвегии "Рюрикам" вспоминать было не совсем с руки. Что им какая-то условная "Норвегия"? У них свое "королевство". Не хуже, однозначно. Кроме того, возможно, было и что-то другое, что вспоминать не следует. Поэтому "политически" вернее было начинать историю династии с момента "призвания", другим словом, с момента получения высших прав на власть на этой территории. Можно просто сравнить с родословной многих литовских княжеских фамилий. Некоторые из них просто не помнили, от кого они происходят. А на кой оно им? Им главное - права на имеющиеся владения. Права подтверждаются грамотами. А происхождение помнить зачем? Что, от этого своей землицы прибавится? В том что род знатный, заслуженный и имеет право владеть то, чем владеет, вроде бы никто не сомневается.

[Из деревни приехал]

Ratsha

Доверять сложно. Это сплошной темный лес.

В свое время небезызвестный популяризатор боевых искусств и военной истории Г. Панченко много сделал усилий, чтобы доказать, что сагам надо доверять безоговорочно, т.к. на их основании якобы решались судебные дела в Исландии, и мол, поэтому там все достоверно.

По его мнению, описания были такие точные, что потом на их основании все грехи считали при судебном деле и это принималось за достоверное. И, еще якобы именно традиции скальдической поэзии позволяли запомнить текст так, что потом даже через 300 лет можно было на память воспроизвести все без искажений.

Но верится, конечно, с трудом.

Просто сами работы Панченко таковы, что после них доверять кому-бы то ни было становится трудно - вроде, и что-то интересное пишет, но обоснования такие, что плакать надо, а про ссылочный аппарат ему вообще неинтересно было даже слышать.

[Tryggvi]

Из деревни приехал

сагам надо доверять безоговорочно, т.к. на их основании якобы решались судебные дела в Исландии

Тут ещё вопрос, о каких сагах речь. Саги об исландцах - в принципе, поверить можно, к тому же, там действительно судебная проблематика играет большую роль. Королевские саги - с чего бы вдруг?

[Из деревни приехал]

Tryggvi

Тут ещё вопрос, о каких сагах речь.

В первую очередь - конечно, исландские, но... Там много есть отсылов к истории Византии и Европы - мол, такой-то ездил в Гардарику или к вендам и служил у такого-то конунга (Ярицлейв, Бурицлейв и т.д.) и далее описываются их "самые честные и правдивые похождения на свете, клянусь своей треуголкой!" (с).

Да и содержание ряда исландских саг, где явно прослеживается мистика (например, о том, как судили мертвецов на одном торпе - там, например, описывается, как мертвецы приходили кошмарить население, как сын хозяина Кьяртан сражался в хранилище с рыбой с каким-то чудовищем, которое поймал за хвост, как епископ осудил мертвецов на изгнание и они ушли навсегда...) тоже не благоприятствует версии о том, что все было именно так, как было сказано в сагах.

Spoiler (expand)

Свои сборники саг променял на хорошее издание "Троецарствия", привести более конкретные примеры сейчас уже не смогу.