[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[helion]

Ratsha

Если бы было так, то первыми предводителями ("князьями") руси были бы самые лихие и смекалистые из этих парней. Но факты говорят, что иерархия в этом "преступном" сообществе выстраивалась совсем по-другому. Дело в том, что в ПВЛ в договоре с греками от 6453 (945) г. приведен список правящей верхушки руси:

Так клану 100 лет уже со времён экспедиций Рюрика. Набив жирку, сев на место, распределив потоки они выстроили иерархию.

[cheremis]

Взгляд с византийской стороны на эту ОПГ и знатность .

Икмор (род. до 950 — 20 июля 971[1], Доростол) — один из ближайших сподвижников великого русского князя Святослава, так же как и Сфенкел (Сфангел) известен только по византийским источникам. Пользовался почётом не благодаря происхождению или расположению князя, а за одну свою доблесть и выдающиеся антропометрические данные. Лев Диакон писал о нём: «Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев и поразил многих из них.».

[helion]

К слову, сам Сфендослав не полагался на свою знатность. Вероятно, особых гарантий знатность не гарантировала в их среде.
На том уровне это скорее авторитет семьи, чем родовая знатность позднего типа.

Для примера, Юрия, сына Богдана Хмельницкого, сделали гетьманом из уважения к отцу, хотя парень по сути был подростком из захудалого рода провинциалов.
Рюрик-Олег-Игорь очень похожая история.
И это мы ещё не обсуждаем конспирологию был ли Игорёк реальным сыном Рюрика или кого Олег показал войску - того и прописали в документах..

[konrad karlovich]

Ratsha

сравнить с родословной многих литовских княжеских фамилий

Если говорить о Гедеминовичах, то ведь происхождение их родоначальника тоже неясно, Несмотря на то, что Литву окружали страны вполне " цивилизованные". Имеется и родословная версия о родстве с " Палемоновичами", и о происхождении от полоцких Рюриковичей, и даже пасквиль о "конюхе Гкедеминике". Все - вполне себе конъюнктурные. Поздняя легенда о выезде самих Палемоновичей- вполне в духе "призвания Рюрика" или столь нагло приведенной Толочко легенды о прибытии герцога Ролло в Нормандию из Дакии.
Собственно, из всего написанного ранее, только и остается , что выяснять этимологию имени Рюрик и на каком языке звучали названия днепровских порогов, переданные басилевсом Константином.

[Şegirt]

konrad karlovich

что выяснять этимологию имени Рюрик и на каком языке звучали названия днепровских порогов, переданные басилевсом Константином.

С именем Рюрика вроде бы все прозрачно. Вот To view the link Register приведены на английской статье про днепровские пороги.

[Ratsha]

helion

helion

Так клану 100 лет уже со времён экспедиций Рюрика. Набив жирку, сев на место, распределив потоки они выстроили иерархию.

Да, такое возможно. Истории известны примеры, когда некий лидер, выдвинувшийся из низов, сумел сделать свою власть наследственной и тем самым основать "династию". Но все-таки подобное случается не так уж и часто. Поэтому я и говорю, что этот вариант не выглядит особенно вероятным. Намного более вероятным является то, что иерархия с "родом Игоря" во главе у русов существовала изначально.

helion

К слову, сам Сфендослав не полагался на свою знатность. Вероятно, особых гарантий знатность не гарантировала в их среде.
На том уровне это скорее авторитет семьи, чем родовая знатность позднего типа.

Не факт. Дело в том, что армия Святослава, судя по ее относительной многочисленности, была набрана на добровольческой основе. А таким войском нельзя управлять "свысока", иначе мотивация быстро пойдет вниз и войско разбежится. Поэтому Святослав и старался держаться ближе к своим воинам, рубился в первых рядах, ел с ними из одного котла и разделял все тяготы похода. За таким лидером люди идут. В огонь и в воду.

cheremis

cheremis

Взгляд с византийской стороны на эту ОПГ и знатность .

Ну так наличие родовой знати не исключает того, что какие-то люди могут выдвинуться благодаря личным качествам и заслугам. Бояре, у которых отцы были, скажем, священниками, известны, к примеру, даже в 13 веке (Александр Попович тому пример).
Но это взгляд византийцев. Для них вообще все варвары, исключая Рим (как старый так и новый). А разбираться что там и как у варваров. Ну то такое...
Гораздо интереснее взгляд арабский:

Quote

Рассказали мне Абу-Аббас-ибн-Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так. «Нет между нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам».

To view the link Register
Вместо того, чтобы грабить город, русы в нем просто установили свою власть и при этом еще взяли на себя обязательство хорошо относиться к новым подданным. Это точно ОПГ?

Кстати, никому история с набегом на Бердаа ничего не напоминает? Может и на Севере также было?

[konrad karlovich]

Ratsha

иерархия с "родом Игоря" во главе у русов существовала изначально

вполне вероятно, существовала. И "род Игоря" мог быть существенно больше, а не состоять только из самого Игоря, его жены и единственного сына. И добит этот род мог быть лишь лет за 100 до создания ПВЛ. Только к решению заявленного в теме вопроса, это, увы, не особо приближает.

Şegirt

английской статье про днепровские пороги.

я к тому, что на основании рассказа ПВЛ и упоминаний русов в европейских, византийских и восточных источниках, вопрос не решается. А для обсуждения вопросов лингвистики, я в ней, как уже указывал, не разбираюсь.
Кстати, в отношении лингвистики, с Вами не согласны. Названия порогов, которые приведены на языке русов,  оказывается, To view the link Register богомерзскими норманистами и их вдохновителем, академиком Литавриным.

Оффтоп (контент вне темы)

《В институте снова появился Выбегалло. Везде ходит и хвастается, что осенён титанической идеей. Речь многих обезьян, видите ли, напоминает человеческую, записанную, значить, на магнитофонную плёнку и пущенную задом наперёд с большой скоростью. Так он, эта, записал в Сухумском заповеднике разговоры павианов и прослушал их, пустив задом наперёд на малой скорости.
Получилось, как он заявляет, нечто феноменальное, но что именно – не говорит».

Ratsha

история с набегом на Бердаа ничего не напоминает

Закончилась- то она несколько иначе

[Şegirt]

konrad karlovich

Кстати, в отношении лингвистики, с Вами не согласны. Названия порогов, которые приведены на языке русов,  оказывается, извращены богомерзскими норманистами и их вдохновителем, академиком Литавриным.

Как я понял, Багрянородный приводит и славянские и «росские» наименования порогов. Первое наименование — Эссупи <— Несупи (древнерусс. Нѣсъпи) — действительно славянское. Его скандинавский эквивалент — Софейги (дренесканд. Sofeigi) — реконструируется с учётом того, что славянские и скандинавские наименования остальных порогов идентичны по значению. Ну остальное у этого автора — это натаскивание совы на глобус.

[Старый]

ИМХО Учитывая то, что эти византийские "переводы" названий порогов приводятся явно в стиле "как слышу, так и пишу" (да ещё и сама запись непонятных для писца иностранных слов делается греческими буквами, не приспособленными для передачи ряда имеющихся в названиях звуков...), и нет уверенности даже в точности самой их записи (всё же перед нами "перевод с перевода перевода"...), их настоящие значение и звучание (а также и реальные названия, а не "реставрации" историков 19 века...) до сих пор остаются поводом для дискуссий...

[Alexios]

Старый

до сих пор остаются поводом для дискуссий...

Лингвофричество завсегдатаев сайта переформат.ру в духе перлов незабвенного Миши Задорного не может являться поводом для научной дискуссии.