[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Старый]

Вообще то дискуссия о происхождении названий днепровских порогов существовала ещё до появления Переформата.ру и никогда не существующей в реальности т.н. "школы М.Задорного"... Что бы об этом не говорили последователи "общепринятого" в Науке...

ИМХО А возобладавшая на нынешнее время концепция - всего лишь временное явление... И оная, по своему происхождению и развитию, мало отличается от предшествующих... Материалов то новых не появилось и идёт муссирование всё тех же, известных и в 19 веке... Только "знаки" меняются у исследователей в зависимости от той или иной пропагандируемой ими точки зрения, и только... Но это то и даёт повод для продолжения дискуссии...

[Şegirt]

С наименованием первого порого все не так просто. Константин Багрянородный четко говорит, что «они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски не спи».

Со славянским вариантом наименованием все прозрачно — Неспи (древнерусс. Нѣсъпи). Но со скандинавским вариантом у меня лично вырисовываются два вероятных варианта ситуации:

1) Варяги также именовали его по-славянски, т.е. Неспи.
2) На древнескандинавском оно звучало очень похоже — Несофа (древнесканд. Nésofa).

Больше ко второму варианту склоняюсь, учитывая то, что Константин Багрянородный приводит и другие «росские» наименования.

[Лев Агни]

Старый 03 January 2022, 16:35

Вообще то дискуссия о происхождении названий днепровских порогов существовала ещё до появления Переформата.ру и никогда не существующей в реальности т.н. "школы М.Задорного"... Что бы об этом не говорили последователи "общепринятого" в Науке...

ИМХО А возобладавшая на нынешнее время концепция - всего лишь временное явление... И оная, по своему происхождению и развитию, мало отличается от предшествующих... Материалов то новых не появилось и идёт муссирование всё тех же, известных и в 19 веке... Только "знаки" меняются у исследователей в зависимости от той или иной пропагандируемой ими точки зрения, и только... Но это то и даёт повод для продолжения дискуссии...

От Вас это не совсем комильфо слышать (читать). Со времен XIX в. как рази таки много что изменилось. Главным образом - через археологию. Сейчас генетика шагает семимильными шагами. Уточнены (и уточняются) письменные источники восточного происхождения.

[Şegirt]

Итак, прекращаем личностные разборки!

Старый и Tryggvi поумерьте свой пыл. Ваше разбирательство отправится в To view the link Register.

Старый

Оффтоп (контент вне темы)

Старый

Спасибо, конечно, за комплимент... Пусть и такого сомнительного плана...

Забавно, когда переходят на оскорбления своих оппонентов... Видимо нормальных аргументов больше не осталось...

Может всё же поумерите свой пыл в борьбе с моими высказываниями, кои Вам почему-либо не нравятся, и вернётесь к своей Лингвистике, где Вы, в отличии от нас, действительно знаток...

Старый, от вас исходит только пустословие и троллинг вместо доказательств в пользу своей позиции. Такое впечатление, что вы стараетесь потроллить людей в данной теме вместо того, чтобы привести свои доказательства и т.п.

[Старый]

Лев Агни

Со времен XIX в. как рази таки много что изменилось. Главным образом - через археологию. Сейчас генетика шагает семимильными шагами. Уточнены (и уточняются) письменные источники восточного происхождения.

Оффтоп (контент вне темы)

Археология, вообще-то, занимается исключительно остатками Материальной культуры и в плане прояснения происхождения и реального значения названий днепровских порогов ничем помочь не может... То же самое и с ДНК-генеалогией, которая может указывать на вероятное происхождение людей, чьи ДНК исследуются, но не могут точно указать, а на каком языке данные люди общались... Увы...

А вот уточнения переводов источников (в т.ч. и восточного происхождения...) действительно могут в этом помочь... Только вот, к сожалению, новых то источников, связанных в той или иной мере с названиями днепровских порогов - так действительно и не вспоминается... И это к нашему сожалению - факт, а не пустословие или троллинг...

Кроме описания Константином Порфирогенетом этих порогов (с приведением "русских" и "славянских" названий и попыткой их разъяснений...) у нас действительно ничего нет... Даже ПВЛ в этом не помощник... Всё остальное (записи путешественников 17-19 вв., исследования историков 19-20 вв., документальные фото и кинохроники 20 в...) - это сведения более поздних времён...

Что касаемо доказательств моего ИМХО, то перечисление ВСЕХ работ по истории и образованию государства в Древней Руси, в которых в той или иной мере затрагивается вопрос о названиях днепровских порогов (особенно в старом противостоянии норманизма-антинорманизма и во всех его современных проявлениях... ), на основании знакомства с которыми и появилось это самое ИМХО, просто не имеет реального смысла, т.к. те, кто этими вопросами занимается профессионально с подобной литературой знакомы (даже лучше меня... всё же "чистой наукой" с публикацией статей и монографий лично я никак не связан уже почти 40 лет... ), а на тех, кто на данный вопрос обратил внимание только теперь (и это явно не маститые учёные-профессора...) одно перечисление всех материалов (а это не одна сотня позиций...) навеет лишь скуку...
А на поиск и восстановление наиболее ярких цитат в подтверждение своего ИМХО просто уже нет времени... Его итак у меня остаётся относительно немного, чтобы снова проштудировать всю эту груду материалов по столь частному вопросу... Так что приходиться ограничиваться только выводами, сложившимися за всё время знакомства с ними... Вот потому то и ИМХО...

А что касаемо самого вопроса по происхождению названий днепровских порогов (и чтобы хоть как-то "закрыть" эту тему, по сути являющуюся тут оффтопом... ), то напомню камрадам, что на сегодня наиболее известными являются концепции славянского, скандинаво-германского и иранского их происхождения... И "борьба" между ними до сих пор продолжается... В т.ч. и в виде откровенной фольк-хистори...

[Ratsha]

konrad karlovich

konrad karlovich

вполне вероятно, существовала. И "род Игоря" мог быть существенно больше, а не состоять только из самого Игоря, его жены и единственного сына. И добит этот род мог быть лишь лет за 100 до создания ПВЛ. Только к решению заявленного в теме вопроса, это, увы, не особо приближает.

Род Игоря был определенно многочисленнее... На мой взгляд, к нему можно смело относить добрую половину перечня князей (?) руси в договоре 945 г. Где-то с дюжину персонажей. А гипотетически возможно даже все лица, приславшие послов, были его родней.

konrad karlovich

Закончилась- то она несколько иначе

Да в тот раз русам не свезло. Договориться с местными не получилось.
Тем не менее параллели с легендой о призвании усматриваются. И там и там, русы пытались поселиться/установить свою власть, договорившись с местными. И там и там, русов возглавлял князь (князья). При этом, что особенно ценно так это то, что описание действий русов в Бердаа сделано еда ли не свидетелеми событий.

[Старый]

По результатам находок To view the link Register на т.н. Рюриковом городище (каковым правда называться он стал только в 19 веке... ), был определён возраст постройки самых ранних из известных на сегодня укреплений... И они датируются... 858-861 годами... :

To view the link Register

[cheremis]

[cheremis]

Кстати вот в Эстонии в сенсационном захоронении викингов (случившемся ещё до нападения на монастырь на острове Линдисфарн - считается началом эпохи). Обнаружили ту самую мутацию современных Рюриковичей .
To view the link Register

[gaulish723]

cheremis 30 January 2022, 08:59

Какая генетика мб? Династия пресеклась а боковые ветви могут включать потомков от любовников в 15-17 веках. генетика бессильна и точка.
Рюриковичи-это общепризнано скандинавская династия-что-то вроде Вильгельма Завоевателя - они были приглашены Полянами с целью скинуть иго хазарского Каганата и в этом им поперло-организовалась Гардарика или Русь. Причем Поляне, Радимичи, Кривичи, Волыняне, Вятичи, Словяне Ильменские стали называться "русьськыя"

Любой не признающий это стоит на точке зрения Сталинского времени. Ничего обидногов этом нет. Через 1-2 поколения эти Рюриковичи были уже славянами по языку.