[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Велизарий2009]

Ондатр

Но какая-нибудь разбойничья группа, какого-нибудь ярла или конунга викингов

На 200 а по другим источникам (венецианским)- 360 кораблях?Многовато как то...

[Старый]

vaevictis39

Зато руотси прекрасно похоже на самоназвание финских племен, которое в древнерусском передавадось как сумь, а именно суоми. Суоми-сумь, руотси-русь, параллель очевидна и прекрасно объясняется фонетическими особенностями позднепраславянского и древнерусского

Увы, не похожа... Суоми - сумь, значит руотси (по прямой аналогии...) - рутсь, а не русь или, тем более, не рось... Хотя, для достижения заранее обусловленного (ещё в 19 веке...) результата, лингвисты могут рассказать об утере "т" и "переходе" "у" в "о" и обратно, в процессе дальнейшего развития русского языка... Ну или что-то похожее..

Dr.Schmeisser

Quote

ГлебМинский

Но вроде бы нету!

To view the link Register вот.

Увы, эта тема не о Рюрике, а несколько о другом... А непосредственно о Рюрике отдельной темы нет... Хотя сей летописный персонаж довольно часто обсуждался в темах, в той или иной мере посвящённых Руси и её правителям... Ну и в теме о бесконечном споре норманистов-антинорманистов...

Ондатр

А очевидец событий, патриарх Фотий называет нападавших "северными людьми"...Согласитесь, на роль нападавших, можно назначить КОГО УГОДНО!

ИМХО Для Византии все народы к северу от Дуная и Чёрного моря - северные... Поэтому не факт, что "варвары с севера" именно какие-то варяжские ярлы... Там и славяне разные тоже были... И т.н. "крымские готы"... Даже предки черкесов на Зап.Кавказе, тоже были известными мореплавателями и пиратами... Поэтому "люди с севера" вполне могли представлять собой "сборную солянку" с черноморских берегов и более северных регионов...

Ондатр

Ранние летописные даты - НЕВЕРНЫ! И любые построения, основанные на этих датах - обречены на провал!

А вот это действительно так...
ИМХО О реальных датах в ПВЛ можно говорить разве что со времён Владимира или даже Ярослава Мудрого... Всё, что до этого времени - исключительно "хронологическая реконструкция" первых летописцев...

Похоже, тема бы больше соответствовала разделу Личность в истории Средних веков, куда и надо будет её перебросить...

[Ондатр]

Велизарий2009

Многовато как то...

Почему? Существовали так называемые "морские конунги", которые собирали "под свои знамена" довольно большие флотилии...Да и размер кораблей - был разный, на некоторых было по десятку человек...

Старый

ИМХО Для Византии все народы к северу от Дуная и Чёрного моря - северные... Поэтому не факт, что "варвары с севера" именно какие-то варяжские ярлы... Там и славяне разные тоже были... И т.н. "крымские готы"... Даже предки черкесов на Зап.Кавказе, тоже были известными мореплавателями и пиратами... Поэтому "люди с севера" вполне могли представлять собой "сборную солянку" с черноморских берегов и более северных регионов...

Полностью согласен!

[Велизарий2009]

Ондатр

Существовали так называемые "морские конунги", которые собирали "под свои знамена" довольно большие флотилии...

Да это воинство ,главенство над которым традиционно приписывается русскими летописями Аскольду,превосходит "Великую языческую армию" в 9 веке сходу завоевавшую почти всю Англию.
Где на Руси набрать столько скнандинавов?

[Ондатр]

Старый

Увы, эта тема не о Рюрике, а несколько о другом... А непосредственно о Рюрике отдельной темы нет... Хотя сей летописный персонаж довольно часто обсуждался в темах, в той или иной мере посвящённых Руси и её правителям... Ну и в теме о бесконечном споре норманистов-антинорманистов

И именно поэтому, я и ПОПРОСИЛ, не писать разных "квасных патриотов", которые уверены что Иисус Христос был русским...Эти любую тему опоганят!

-Добавлено-

Велизарий2009

Где на Руси набрать столько скнандинавов?

А почему на Руси? Нападавшие могли придти откуда угодно!

Велизарий2009

превосходит

Еще один "любимый конек" средневековых хронистов и летописцев...Преувеличивать силы противника! Тем почетнее победа, да и поражение не так обидно...

[Велизарий2009]

Ондатр

А почему на Руси? Нападавшие могли придти откуда угодно!

И по волокам тащили кораблики под дождем стрел местных жителей... Такое предприятие как поход 860 года можно осуществить только контролируя какую то часть будущей Руси.

[Ондатр]

Велизарий2009

И по волокам тащили кораблики под дождем стрел местных жителей... Такое предприятие как поход 860 года можно осуществить только контролируя какую то часть будущей Руси.

Это только в кино, "дождь" стрел или пуль из кустов...В реальности - все намного сложнее...Для идущих в набег войск, на территории будущей Руси тех времен - не существовало серьезных противников, могущих противопоставить им - адекватную силу...Поэтому если войска шли мимо, то у тех через чью территорию они проходили (а это общины, в лучшем случае имеющие с десяток хорошо вооруженных воинов - для защиты), не возникало желания "поиграть в войну"...Потому что - проиграли бы!

[Велизарий2009]

Ондатр

Это только в кино, "дождь" стрел или пуль из кустов...В реальности - все намного сложнее...Для идущих в набег войск, на территории будущей Руси тех времен - не существовало серьезных противников,

Это так,но отвлекатся и нести потери гоняясь по лесам за стрелками,с которых и взять особо нечего-не для того в набег собрались.

Ондатр

(а это общины, в лучшем случае имеющие с десяток хорошо вооруженных воинов - для защиты),

Ну в 9 веке уже община-не высшая ступень социальной организации. Да и собравшиеся в набег викинги-ну это явно не современная армия. Состоят из большого количества отдельных отрядов со своими предводителями.Коордионация действий между этими ватагами-сомневаюсь что хорошая.Кроме как военные действия в Византии-собственно это и есть их цель.Так что не могу поверить,что некий авторитетный конунг собирал всю осень и зиму по всей Скандинавии войско,весной выступил в поход а к осени вернулся домой. Поход был с территории Руси.А где уже база-Киев ли,Гнездово,Тимиревское городище-это неизвестно.

[Ондатр]

Велизарий2009

отвлекатся и нести потери гоняясь по лесам за стрелками,с которых и взять особо нечего-не для того в набег собрались

И опять это не так! Гонятся тяжело за кочевниками - ибо у них нет "определенного места жительства"...Попробуй поймать кочевника в степи...А у оседлых народов которые жили на территории будущей Руси - желания "пострелять" просто не возникало (если их не трогали)...Деревню или село с собой на коне не увезешь...А там семьи, дети, имущество...Поэтому оседлые народы и не были так воинственны как кочевники...
Ну ради чего, они бы стали искать приключений на свою задницу?

-Добавлено-

Велизарий2009

Поход был с территории Руси.

Откуда такая уверенность? Выше Старый написал, что напасть могли и черкесы и крымские готы...да кто угодно!!! Желающих "раскулачить" богатеньких греков - было очень много...

[C. Petronius Magnus]

Велизарий2009

Так что не могу поверить,что некий авторитетный конунг собирал всю осень и зиму по всей Скандинавии войско

Не забудем, что и "войско" - категория относительная, о чем всегда можно напомнить, сославшись на (действующий на тот момент) фрагмент из "Правды Инэ" )) Святослав столетие спустя в Доростол привел порядка 5-6 тыс. комбатантов, а василевс ромеев соответственно противостоял ему с армией всего раза в три больше Так что столетием ранее речь и вовсе шла о сотнях и избранных тысячах людей...