[Delamol]

Декабристы занимают значительное место в истории в России. Я предлагаю вам выразить свое мнение о них и пофантазировать как бы изменился ход истории прийди они к власти.
Нужно ознакомиться с их проектами так как их было несколько .
Южное общество во главе Пестелем считается более радикальным
Предполагалось установить республиканский строй путём цареубийства и ?военной революции?, т. е. военного переворота.
Государственное устройство :

Spoiler (expand)

Пестель был горячим сторонником установления республики. Россия, в его представлении, после свержения старой власти должна была стать единым и неделимым государством.
Всю страну планировалось разделить на 10 областей, состоящих из 5 округов (губерний). Округа, в свою очередь, делились на уезды (поветы), а те ? на волости.
Высшая законодательная власть принадлежала однопалатному Народному вече. В него входили 500 человек.
Исполнительная власть осуществлялась Державной думой в составе 5 человек, избиравшихся Народным вече на 5 лет (каждый год по одному человеку). Председателем был тот человек, который заседал в Думе последний год. Думе подчинялись все министерства.
Высшая контрольная (?блюстительная?) власть доставалась Верховному собору из 120 человек, куда пожизненно избирались самые уважаемые люди со всей страны.
Распорядительную власть на местах получали областные, окружные, уездные и волостные наместные собрания.
Исполнительная власть на местах осуществлялась соответствующими наместными правлениями.

Политика Пестель и его стороников в отношении русских беларусов и малоросов ( тоисть украинцев)

Spoiler (expand)

О Различных оттенках Кореннаго Народа Русскаго.
Племя Славянское, Коренной Народ Русской составляющее имеет пять оттенков:
1) Собственно так называемые Россияне населяющие Губернии Великоросские.
2) Малороссияне, населяющие Черниговскую и Полтавскую Губернии.
3) Украинц ы населяющие Харьковекую и Курскую Губернии.
4) Жители Киевcкой, Подoльской и Волынской Губерний называющие себя Русснаками и
5) Белорусцы населяющие Витебскую и Могилевскую Губернии.

Главная разница между первым и последующими оттенками Кореннаго Народа Русскаго состоит в том что Витебская, Могилевская, Черниговская, Полтавская, Киевская, Волынская и Подольская Губернии на особенных Правах ныне состоят и от прочих Великоросси йских Губерний образом своего Управления отличаются. Все вообще Устройство Правления в России имеет в частных и общих своих началах сильное получить изменение и когда будет оное в окончательное исполнение приведено, тогда все Губернии будут одинаковыми правами наслаждаться и Правление будет в оных одинаковым образом устроено. Сих Губерний теперешнее положение хотя и различно, но во всех оно будет для улутчения своего новым Положением заменено; а сие предполагаемое новое Положение будет одно и то же для всех Губерний.

Коль скоро же сего различия более существовать не будет, то и вовсе никакого в государственном отношении существовать не может, ибо:
1) Язык везде один и тот же: различны одни только наречия, а сии даже и в самых Великороссийских Губерниях не везде одинаковы, да и нету того большаго Народа, коего бы язык не имел различных наречий.
2) Вера одна и таже Православная во всех сих Губерниях как и в Великороссийских, и хотя в некоторых местах Униятство еще исповедуется, но оно ничто иное есть как слабый остаток соблазна флорентийским собором предложенный, Иноземным насилием в нещастныя те времена введенный и ежедневно более и более изкореняющийся. Что же касается до Католиков, то не между Народом они в сих Губерниях находятся но между потомками некоторых пришельцов прежних времен пользующимися правом свою веру исповедывать подобно всем прочим Иноверцам в России находящимся, и
3) Гражданское Состояние в сих Губерниях совершенно одинаково с таковым в Великороссийских Губерниях ибо те же Сословия с теми же правами существуют.

Сверх того надобно и то еще заметить что вышеназванныя Губернии на особых правах состоящия принадлежали России в старинныя времена и от оной в те злополучныя обстоятельства отторгнуты были когда междоусобия малых Князей Удельных Государство обезсилили и раздорами своими случай дали Иноземцу с Успехом их воевать. Присоединив оныя опять к своему Составу, возвратила себе Россия древнее свое Достояние тем более для нее близкое что Колыбелью Российскаго Государства могут быть почтены в Северной стороне Новгород с окружающими его Губерниями а в Южной стороне Киев с Губерниями Черниговскою, Киевскою, Полтавскою, Подольскою и Волынскою сим древнейшим средоточием Российскаго Государства. Из сего явствует что никакаго истиннаго различия не существует между разрядами Коренной Народ Руссюй составляющими, и что малыя оттенки замеченныя должны быть слиты в одну общую форму. А по сему и постановляется правилом чтобы всех жителей населяющих Губернии Витебскую, Могилевскую, Черниговскую, Полтавскую, Курскую, Харьковскую, Киевскую, Подольскую и Волынскую истинными Россиянами почитать и от сих последних никакими особыми Названиями не отделять.

Северное общество считается более умереным во главе были Муравьев , Тургенев, Оболенский .

Spoiler (expand)

Государственное устройство
Введение конституционной монархии.
Образование федерации из 13 ?держав? и 2 областей. ?Державы? привязывались к морям или крупным судоходным рекам.
Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную.
Создание двухпалатного ?Народного веча?, избираемого на основе большого имущественного ценза и состоящего из ?Верховной думы? (верхняя палата) и ?Палаты представителей народных? (нижняя палата). Депутаты в обе палаты должны были избираться на 6 лет, и каждые два года треть депутатов переизбиралась. В верхнюю палату избирали по 3 депутата от органов управления каждой державы и по два от областей. В нижнюю ? по одному депутату от 50 000 жителей мужского пола.
В державах избирались ?Державные веча?, депутаты которых избирались на 4 года и четверть их ежегодно переизбиралась.
Исполнительная власть принадлежала императору, бывшему также Верховным главнокомандующим, назначавшим с согласия ?Верховной думы? послов, консулов, судей верховных судебных палат и министров. Император считался ?первым чиновником государства? (ст. 101) и получал большое жалованье ? от 8 до 10 млн рублей серебром в год[2]. Император мог содержать свой двор, однако придворные в таком случае лишались избирательных прав, так как находились ?в услужении?.

Немного из Проекта конституции Н. М. Муравьёва

Spoiler (expand)

"Опыт всех народов и всех времен доказал, что власть самодержавная равно гибельна для правителей и для обществ; что она не согласна ни с правилами святой веры нашей, ни с началами здравого разсудка. Нельзя допустить основанием правительства произвол одного человека невозможно согласиться, чтобы все права находились на одной стороне, а все обязанности на другой. Слепое повиновение может быть основано только на страхе и не достойно ни разумного повелителя, ни разумных исполнителей. Ставя себя выше законов, государя забыли, что они в таком случае вне законов, вне человечества! Что невозможно им ссылаться на законы, когда дело идет о других, и не признавать их бытие, когда дело идет о них самих. Одно из двух: или они справедливы, - тогда к чему же не хотят и сами подчиняться оным, или они не справедливы - тогда зачем хотят они подчинять им других.
Все народы Европейские достигают законов и свобод. Более всех их народ Русской заслуживает и то и другое. Но какой образ правления ему приличен? Народы малочисленные бывают обыкновенно добычею соседей и не пользуются независимостью. Народы многочисленные пользуются внешнею независимостью, но обыкновенно страдают от внутренняго утеснения и бывают в руках деспота орудием притеснения и гибели соседних народов. Обширность земель, многочисленное войско препятствуют одним быть свободным; те, которые не имеют сих неудобств, страждут от своего безсилия. Федеральное или союзное правление одно бы разрешило сию задачу, удовлетворило всем условиям и согласило величие народа и свободу граждан.
Под надзором Государя одно Законодательное Собрание находится в столице и делает все распоряжения общия, для всего государства; частныя распоряжения, касающияся до областей, предоставлены областным законодательным собраниям, образованным на подобие столичного, и таким образом доставляется благосостояние целаго и частей".


Никита МУРАВЬЕВ

Источники (Reveal)

To view the link Register
To view the link Register

Литература (Reveal)

To view the link Register

Чьи идеи вам ближе ? И какую сторону вы бы приняли то время?
Декабристов (южного или северного общества нужное указать) , Николая I или свой вариант.

[Qebedo]

oberon

oberon 15 Фев 2010 20:26

В возвании Зелмана как я помню, прямо говорится что в Российской Империи к евреям впервые стали относится как к людям

?Если победит Бонапарт, богатство евреев увеличится и положение их [гражданское] поднимется, но зато отдалится сердце их от Отца нашего небесного. Если же победит наш царь Александр, сердца еврейские приблизятся к Отцу нашему небесному, хотя увеличится бедность Израиля и положение его унизится?
Рэбе очень конкретен. Скорее всего, он имел в виду разрушение еврейского кагального самоуправления по Кодексу Наполеона, которое привело к утрате национальной идентичности французских евреев.

[oberon]

В журнале Родина (? 4-5 за 2002 год) было опубликовано совсем другое воззвание, с совсем иными словами. Текст приведенный выше по моему апокриф, сочиненный много позже. Хотя могу ошибатся.

[Ostzeec]

oberon
Спасибо за ссылки.

oberon 15 Фев 2010 17:28

Вот только их влияние на дела государства в 1825 и 1861 было совершенно разным. Как раз при Николае I происходит резкое падение численности помещиков в гос. управлении

Честно говоря впервые слышу. Кто же их заменил?

oberon 15 Фев 2010 17:28

Почему нельзя "используя дармовую рабочую силу" давать товарное зерно?

Можно. Просто это не значит, что крестьяне не могли товарное зерно давать.

oberon 15 Фев 2010 17:28

Можете посмотреть в "социальную историю" Б.Миронова, там кажется были цифры.

Хорошо, будет время - покопаюсь.

oberon 15 Фев 2010 17:28

Кстати народ переселялся в Россию не только из Прибалтики, но и из Финляндии где крепостного права никогда не было.

Зато была свободная земля.

Про переселение мне известно, теперь понятно про военные "репрессии". Ну 300.000 человек за 200 лет - не так уж и много.

oberon 15 Фев 2010 17:28

то есть кое как кормили сами себя, почти ничего не производя на продажу.

Не знаю откуда такой вывод, поищу статистику.

oberon 15 Фев 2010 17:28

Право приобретать землю в собственность казенные крестьяне получили в 1801 г., помещичьи ? формально в 1848 г., но фактически пользовались им и раньше. Результаты реализации этого права были невпечатляющи. За 1802?1858 гг. приобрели землю в собственность всего около 400 тысяч, или 3% казенных крестьян, в среднем по 4 десятины на душу мужского пола (около 1600 тыс. десятин). Хотя общая площадь земли, приобретенной в крепостное время крестьянами, не поддается учету, однако, даже если допустить, что помещичьи крестьяне купили столько же земли, сколько и государственные, все равно это мало по сравнению с пореформенным временем, когда только за 1863?1892 гг. крестьянами было куплено более 7 млн десятин.

Вот отличная иллюстрация - крестьяне получили свободу и стали больше приобретать земли, т.к. и зарабатывать стали больше, и возможностей (юридических) стало гораздо больше. И заинтересованность в своей земле сразу повысилась.

Сообщение автоматически склеено в 1266317538

oberon 15 Фев 2010 17:28

И с чего вы это решили? Да вообще как Наполеону удалось бы донести до крестьян свои "благодеяния"? Роль СМИ тогда выполняли священники, которые к Бони симпатий не питали. Впрочем, уж если на то пошло, все Давыдовы, Фигнеры, Орловы-Денисовы сыграли в войне второстепенную роль.

1. Из описаний. Крестьяне интересовались не тем кто как воюет, а даст Наполеон свободу или нет.
2. Очень просто довести. Французкая армия переходит границу и во всех захваченных деревнях/сёлах/городах объявляет об отмене крепостного права и о распределении земли "по справедливости". После этого новости распространятся быстрее телеграфа.
А если ещё будут нормальными (а не фальшивыми) деньгами расплачиваться, а не грабить - то "дубина" скорее всего будет на их стороне.
3. Насчёт роли - согласен. Только вот сможет ли русская армия выиграть войну не только против Наполеона, но ещё и гражданскую?

oberon 15 Фев 2010 17:28

А в России помешичьи хозяйства заменить было нечем. Они были самые прогрессивные, и их ликвидация отбросила бы страну на сотни лет.

Какие ещё сотни лет? В 1917 помещичьи хозяйства уничтожили, и уровень сельхозпроизводства был восстановлен к 1925 (если не ошибаюсь).Да-да, именно теми самыми русскими крестьянами. И это после разорительных 1-ой мировой и гражданских войн.

oberon 15 Фев 2010 18:20

Говоря о ходе работ Уложенной Комиссии, С. М. Соловьев подытоживает

Ссылку о крепостном вопросе 1767 уже предоставил - читайте.
Так и помещики много чего требовали - например, заводов.

Atkins

Atkins 15 Фев 2010 20:06

Только сам "Хосе" не был испанцем, не так ли? Так что у Бони тоже в России были российские "конкуренты"...

Ладно, ещё раз.
1. В Испании, помимо войны в Наполеоном шла ещё и гражданская война. Поэтому конкурентам и приходилось крутиться как ужу под вилами.
2. В России, в 1812, гражданской войны не было. Наполеон сразу послал русских крестьян далеко и прямо. Но вот русские крестьяне ждали от Наполеона почему-то именно освобождения. С чего бы это?

Atkins 15 Фев 2010 20:06

Вопрос был о их роли в войне, и о том, как они своим материальным интересам предпочли верность России, не так ли?

Ну, не думаю, чтобы они сильно разорились на войне.
Согласен - предпочли жить в России.

[Qebedo]

Ostzeec

Ostzeec 16 Фев 2010 13:35

1. В Испании, помимо войны в Наполеоном шла ещё и гражданская война. Поэтому конкурентам и приходилось крутиться как ужу под вилами.

Да уж куда как гражданская - колаборационисты и оккупанты против патриотов и их союзников. Чем ситуация отличается от предложенной Вами отмены крепостного права и попытке спекулировать на ней в 1812 году?

Ostzeec 16 Фев 2010 13:35

В России, в 1812, гражданской войны не было. Наполеон сразу послал русских крестьян далеко и прямо.

Мы-то обсуждаем Ваш тезис о том, что бы было, если б дал.

Ostzeec 16 Фев 2010 13:35

Но вот русские крестьяне ждали от Наполеона почему-то именно освобождения. С чего бы это?

Поделитесь задокументированными фактами ожидания именно русских крестьян.

Ostzeec 16 Фев 2010 13:35

Ну, не думаю, чтобы они сильно разорились на войне.

Вы представляете себе евреев из ХХI века - артистов, врачей, адвокатов и банкиров. Тогда как белорусский еврей начала XIX века по уровню достатка был иногда беднее крепостного крестьянина - потому что действовал ряд конкретных запретов на профессии. Это чаще всего мещанин не из самых состоятельных, или крестьянин. Ростовщиками из них были единицы.

[oberon]

Ostzeec 16 Фев 2010, 13:35

oberon 15 Фев 2010 17:28

Вот только их влияние на дела государства в 1825 и 1861 было совершенно разным. Как раз при Николае I происходит резкое падение численности помещиков в гос. управлении

Честно говоря впервые слышу. Кто же их заменил?

Профессиональная бюрократия жившая на жалованье.

Quote

oberon 15 Фев 2010 17:28

Почему нельзя "используя дармовую рабочую силу" давать товарное зерно?

Можно. Просто это не значит, что крестьяне не могли товарное зерно давать.

А зачем им это было нужно? Крестьяне жили натуральным хозяйством - зачем им нужно было производить зерно на продажу? Кроме того у них не было ни средств, ни знаний чтобы развивать хозяйство. Да плюс община держала их по рукам и ногам.

Впрочем чего рассуждать :

"В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек. Во время своего путешествия по России император Николай И обратил внимание на их бедственное положение и повелел учредить комиссию для выяснения причин. Комиссия установила, что главная причина тяжелого положения белопашцев коренилась? в привилегиях. Свобода от всех обязанностей по отношению к государству и обществу, полная независимость от всех властей, обилие земли, констатировала комиссия, ослабляли энергию и предприимчивость потомков Сусанина: ?В противоположность предприимчивому духу крестьян Костромской губернии коробовские белопашцы весьма мало деятельны, а от того большею частию бедны?. Второй причиной упадка комиссия признала наличие индивидуальной, а не общинной формы собственности: переделы отсутствовали, земля передавалась от отца к детям равными долями, участки постоянно мельчали. Земельные сделки совершались только в пределах деревни, а земля концентрировалась в руках немногих разбогатевших крестьян ? коробовских старост. Из-за постоянного дробления земли, непрекращающихся споров между наследниками и лености белопашцев земли их обрабатывались дурно и давали урожаи намного ниже, чем у окрестных крестьян."

Вот оно крестьянское хозяйство которое вы пропагандируете.

Quote

Ну 300.000 человек за 200 лет - не так уж и много.

Для Китая. Для Лифляндии - чудовищная цифра

Quote

oberon 15 Фев 2010 17:28

Право приобретать землю в собственность казенные крестьяне получили в 1801 г., помещичьи ? формально в 1848 г., но фактически пользовались им и раньше. Результаты реализации этого права были невпечатляющи. За 1802?1858 гг. приобрели землю в собственность всего около 400 тысяч, или 3% казенных крестьян, в среднем по 4 десятины на душу мужского пола (около 1600 тыс. десятин). Хотя общая площадь земли, приобретенной в крепостное время крестьянами, не поддается учету, однако, даже если допустить, что помещичьи крестьяне купили столько же земли, сколько и государственные, все равно это мало по сравнению с пореформенным временем, когда только за 1863?1892 гг. крестьянами было куплено более 7 млн десятин.

Вот отличная иллюстрация - крестьяне получили свободу и стали больше приобретать земли, т.к. и зарабатывать стали больше, и возможностей (юридических) стало гораздо больше. И заинтересованность в своей земле сразу повысилась.

Иллюстрация никудышняя. В цитируемом тексте речь идет в основном о государственных крестьянах которых незачем было освобождать - они и так были свободны. Но землю тем не менее покупать не стремились. К концу 19 века торговля землей естественно увеличилась по многим причинам. В частности население выросло в несколько раз, в деревню начал проникать капитализм (появились железные дороги, крестьяне стали покупать фабричные ткани и т.д.). Реформа 1862 года тоже сыграла роль, но реально не такую большую. Сама реформа была проведена уродливо. Будь крестьяне освобождены без земли (и без выкупных платежей) добится можно было бы много большего.

Сообщение автоматически склеено в 1266320798

Quote

Какие ещё сотни лет? В 1917 помещичьи хозяйства уничтожили, и уровень сельхозпроизводства был восстановлен к 1925 (если не ошибаюсь).Да-да, именно теми самыми русскими крестьянами. И это после разорительных 1-ой мировой и гражданских войн.

Ну да в 1917 большевики угробили сельское хозяйство и отбросили страну на десятилетия. Из тупика связанного с "черным переделом" страну вывел лишь Сталин в годы коллективизации, но жестоким и уродливым образом. А можно было тех же результатов добиться в куда более короткие сроки нормальным путем - развивая крупное землевладение, а не идя на поводу у люмпен-крестьянства.

Сообщение автоматически склеено в 1266321273

Quote

Хорошо, будет время - покопаюсь.

Нашел случайно:

Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком. Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как уро жайные данные за 1842-1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у
помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что ?у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее?."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. ?Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. - Б. М.)?. В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство."

Б.Н. Миронов ?Социальная история России Т.1 глава VI ?



Освобождение с халявной раздачей земли, могло только законсервировать отсталую российскую деревню.

[Ostzeec]

Atkins

Atkins 16 Фев 2010 14:05

Чем ситуация отличается от предложенной Вами отмены крепостного права и попытке спекулировать на ней в 1812 году?

1. Не на чём не спекулирую.
2. Насколько мне известно у Наполеона не было претендентов на русский престол.

Atkins 16 Фев 2010 14:05

Поделитесь задокументированными фактами ожидания именно русских крестьян.

Смешно. Разумеется никто таких документов не составлял, прото об этом писали очевидцы (разумеется не крестьяне).
Может ещё будут утверждения, что крестьяне протестовали против отмены крепотного права?

Atkins 16 Фев 2010 14:05

Вы представляете себе евреев из ХХI

Не угадали - как раз из ХIХ века и представляю.

Atkins 16 Фев 2010 14:05

Это чаще всего мещанин не из самых состоятельных, или крестьянин.

И что, после Наполеона все померли от голода?

oberon

oberon 16 Фев 2010 14:40

Профессиональная бюрократия жившая на жалованье.

Странно, а как начинаешь читать биографии - так почти у каждого поместье.

oberon 16 Фев 2010 14:40

Крестьяне жили натуральным хозяйством - зачем им нужно было производить зерно на продажу?

Не передёргивайте - торговля с селом шла во все времена.

oberon 16 Фев 2010 14:40

Для Китая. Для Лифляндии - чудовищная цифра

Вы 300.000 на 200 поделите.

[Qebedo]

Ostzeec

Ostzeec 18 Фев 2010 17:54

Не на чём не спекулирую.

Не Вы, а Бони в предложенн6ом Вами сценарии.

Ostzeec 18 Фев 2010 17:54

Насколько мне известно у Наполеона не было претендентов на русский престол.

А он его завоевал? А претенденты ужже в очередь стояли - Мюрат серьезно играл в "казацкого царя".

Ostzeec 18 Фев 2010 17:54

Смешно. Разумеется никто таких документов не составлял, прото об этом писали очевидцы (разумеется не крестьяне).

Вот и дайте ссылки на свидетельства очевидцев - как крестьяне ждали отмену крепостного права от Бони...

Ostzeec 18 Фев 2010 17:54

Не угадали - как раз из ХIХ века и представляю.

Так не было тогда тех евреев, которых Вы себе представляете. В Белоруссии по крайней мере.

Ostzeec 18 Фев 2010 17:54

И что, после Наполеона все померли от голода?

Как жили впроголодь - так и жили. Вплоть до ХХ века. Почитайте, что ли, Шолом-Алейхема...

[Ostzeec]

Atkins

Atkins 18 Фев 2010 18:44

Вот и дайте ссылки на свидетельства очевидцев - как крестьяне ждали отмену крепостного права от Бони...

Надеюсь это подойдёт;

Quote

Если, как увидим, дворовые надеялись на получение воли от Наполеона, то, в свою очередь, и французский император, направляя в Россию свои войска, мог ожидать, что найдет поддержку со стороны крепостных, если дарует им свободу, как даровал ее крепостным в герцогстве Варшавском. Один из его соглядатаев доносил в 1808 г. из России, что Наполеон может рассчитывать на крестьян, ?которые будут очень расположены встать на сторону победоносной французской армии, потому что они только и мечтают о свободе и слишком хорошо познали свое рабство, которое очень жестоко?.

Spoiler (expand)

Quote

В Петербурге в начале 1807 г. дворовые возлагали надежду на то, что Наполеон освободит их. Крепостной помещика Тузова, Корнилов, рассказывал в лавочке: ?Бонапарте писал к государю... чтоб, если он желает иметь мир?, то освободил бы ?всех крепостных людей и чтоб крепостных не было, в противном случае война будет всегда?. Оказалось, что он слышал об этом от одного крепостного живописца, рассуждавшего с двумя товарищами по профессии о том, что ?француз хочет взять Россию и сделать всех вольными[4].

В январе 1807 г. в секретном комитете, учрежденном 13 января того же года, допрошен был дворовый Петра Григ. Демидова Спирин вследствие того, что в перехваченном письме его (им 15 дек. 1806 г.) к отцу, сосланному за участие в бунте заводских служителей против приказчиков, он писал: ?в скором времени располагаю видеться с вами чрез посредство войны; кажется, у нас, в России, будет вся несправедливость опровергнута?. На допросе Спирин объяснил, что написал это вследствие слухов, доходивших до него чрез других лакеев, о покорении Пруссии французами и о том, что, может быть, они таким же образом покорят Россию, и тогда будут все вольными: упоминание же о том, что вся несправедливость будет опровергнута, относится к несправедливому осуждению его отца[5].

В 1812 г. сильно опасались бунта крепостных. В Петербурге по поводу предполагаемого выезда из столицы министерств были высказаны такие соображения: ?Всякому известно, кто только имеет крепостных служителей, что род людей сих обыкновенно недоволен господами?. Если правительство вынуждено будет ?оставить столицу, то прежде, нежели б могло последовать нашествие варваров, сии домашние люди, подстрекаемые буйными умами, без всякого состояния и родства здесь живущими, каковых найдется здесь весьма довольно, в соединении с чернью все разграбят, разорят, опустошат?[6].

Что в Москве некоторые крепостные возлагали надежду на освобождение с пришествием французов, видно из следующего дела. Петр Иванов, дворовый человек комиссионера комиссариатского департамента Серебрякова, встретился 22 марта 1812 г. с дворовым помещика Степанова, Медведевым, и стал жаловаться ему на своих господ, говорил, что хотел бы бежать или как-нибудь от них избавиться. Медведев возразил: ?Погоди немного, ? и так будем все вольные: французы скоро возьмут Москву, а помещики будут на жаловании?. Иванов, услышав это, сказал: ?Дай Бог, нам тогда лучше будет?. Он сообщил важную новость другим дворовым и начал оказывать некоторое неповиновение своему господину[7]. Когда об этом случае узнал секретный комитет, учрежденный 13 янв. 1807 г., которому велено было сообщать о всех делах ?по важным преступлениям? и измене против ?общего? спокойствия и безопасности?, он предписал московскому главнокомандующему Гудовичу ?усугубить при теперешних обстоятельствах полицейский надзор во всех тех местах, где народ собирается, в особенности ж по питейным домам, трактирам и на гуляньях, и иметь бдительное внимание к разговорам и суждениям черни, пресекая всякую дерзость и неприличное болтанье в самом начале и не давая отнюдь распространяться?, а петербургскому главнокомандующему Вязмитинову, управлявшему тогда министерством полиции, поручил обратить особенное внимание на выходящие в свет ?сочинения о предметах политических? и на журналы и другие ?периодические листочки?. Гудович отвечал, что деятельность полицейского надзора в Москве ?доведена до совершенства.... Между благородными и иностранцами есть особливые секретные наблюдатели, почитаемые за их друзей, а равномерно по всем трактирам, шинкам и другим народным сборищам, где бдительнейшее они имеют внимание ко всяким разговорам и суждениям?[8].

Quote

Генерал Н.Н. Раевский писал в конце июня 1812 г.: ?Я боюсь прокламаций, чтобы не дал Наполеон вольности народу, боюсь в нашем краю внутренних беспокойств?[10]. Есть свидетельство, что Наполеон вел разговор с крестьянами о свободе. В Москве он приказал разыскивать с большим старанием в уцелевших архивах и частных библиотеках все, что касалось Пугачевского бунта: особенно желали французы добыть одно из последних воззваний Пугачева. Писались даже проекты подобных манифестов. В разговоре в Петровском дворце с г-жею Обер-Шальме, владетельницей очень большого магазина в Москве женских нарядов, дорогих материй, севрского фарфора и проч., Наполеон спросил ее: ?Что вы думаете об освобождении русских крестьян?? Она отвечала, что, по ее мнению, ?одна треть их, быть может, оценила бы это благодеяние, а две другие не поняли бы даже, что им хотят сказать?. ? ?Но разговоры, по примеру первых увлекли бы за собою других?, возразил Наполеон. ? ?В. В?во, откажитесь от этого заблуждения, ? заметила его собеседница: ? здесь не то, что в южной Европе. Русский недоверчив, его трудно побудить к восстанию. Дворяне не замедлили бы воспользоваться этою минутой колебания, эти новые идеи были бы представлены, как противные религии и нечестивые; увлечь ими было бы трудно, даже невозможно?[11]. В конце-концов, Наполеон отказался от намерения попытаться возбудить бунт крестьян. В речи, произнесенной им пред сенаторами в Париже 20 декабря 1812 г., он сказал: ?Я веду против России только политическую войну... Я мог бы вооружить против нее самой большую часть ее населения, провозгласив освобождение рабов; во множестве деревень меня просили об этом. Но когда я увидел огрубение (abrutissement) этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы множество семейств на смерть и самые ужасные мучения?[12].

Quote

По свидетельству француза, жившего в это время в России и хорошо знакомого с положением крестьян, ?до нашествия французов на Москву и после их ухода из этого города, крестьяне сожгли множество помещичьих домов и произвели весьма большие беспорядки с целью добыть себе свободу?[51]. Варадинов, историк Министерства Внутренних дел, отметил, что волнения усилились после 1812 г.[52]. Попытку объяснить это явление находим у Н.И. Тургенева: ?Когда неприятель ушел, крепостные крестьяне полагали, что своим героическим сопротивлением французам, мужественным и безропотным перенесением для общего освобождения стольких опасностей и лишений они заслужили свободу. Убежденные в этом, они во многих местностях не хотели признавать власть господ... В этом случае правительство, местные власти и даже сами помещики вели себя чрезвычайно благоразумно. Вместо того, чтобы прибегать к силе, этому единственному доказательству рабовладельцев, они пассивно отнеслись к действиям крестьян, отлагая до благоприятных обстоятельств восстановление того, что они считали своим правом. Быть может, и некоторые угрызения совести помешали им свирепствовать[53] против людей, принесших такие жертвы и обнаруживших такую любовь к отечеству. Прошло немало времени, пока первоначальное возбуждение крестьян само собою улеглось, восстановился правильный ход администрации, и все вошло в обычный порядок?.

To view the link Register

Надеюсь достаточно?

Atkins 18 Фев 2010 18:44

Мюрат серьезно играл в "казацкого царя".

Странно, что Мюрат не считал себя заодно и королём Магадаскара и Папуасии.

Сообщение автоматически склеено в 1266584210

Atkins 18 Фев 2010 18:44

Как жили впроголодь - так и жили. Вплоть до ХХ века. Почитайте, что ли, Шолом-Алейхема...

1. Вообще-то читал. Хотя Вы упорно почему-то не верите.
2. Ну так об этом и писал - как жили бедно до Наполеона, так и после. И грабежу со стороны французов подвергались, как и все остальные.

[oberon]

Ostzeec 18 Фев 2010, 17:54

oberon 16 Фев 2010 14:40

Крестьяне жили натуральным хозяйством - зачем им нужно было производить зерно на продажу?

Не передёргивайте - торговля с селом шла во все времена.

Шла, но обьем ее был ничтожен. Крестьянское хозяйство было ориентировано на прокорм самого крестьянина, а на рынок поставлялась незначительная часть полученной с.х продукции. Причем особой заинтересованности в увеличении продажи товаров у крестьянина не было - когда возможность увеличить обьемы продаваемого продукта появлялись, крестьянин вместо этого начинал меньше работать. Фермерское хозяйство напротив ориентировано на получение товара (зерна, мяса и т.д.) для продажи.

Сообщение автоматически склеено в 1266590749

Ostzeec 18 Фев 2010, 17:54

oberon 16 Фев 2010 14:40

Для Китая. Для Лифляндии - чудовищная цифра

Вы 300.000 на 200 поделите.

А чего делить? Из этих 300 000 основная масса приходится на 19 век. При том что все население Лифляндии большую часть рассматриваемого периода составляло несколько сот тысяч человек. Эти циферки (300 000 перебравшихся в Россию) - яркое свидетельство, насколько паршиво жили латыши. И то что во времена Николая I против бежавших в Россию латышей высылали войска исчерпывающе свидетельствует о характере "освобождения" латышских крестьян.

[Pilot Pirks]

oberon

oberon 16 Фев 2010 14:40

А зачем им это было нужно? Крестьяне жили натуральным хозяйством - зачем им нужно было производить зерно на продажу?

oberon 16 Фев 2010 14:40

главная причина тяжелого положения белопашцев коренилась? в привилегиях.

oberon 16 Фев 2010 14:40

Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной

Статистика, приведённая Вами выглядит весьма внушительно...пока мы не вспомним, что для того чтобы найти правильное решение проблемы, необходимо рассмотреть весь комплекс существенных факторов, влияющих на развитие процесса.
Какой же существенный фактор намеренно упустили из виду профессиональные бюрократы, жившие на жалование Николая Первого?
Давайте разберёмся. Товарное зерно (так сказать, антипод натуральному хозяйству) производится на селе, для прокормления городов. Это аксиома. Далее: какие города в начале 19 века были основными потребителями восточноевропейского (прусского, прибалтийского, российского) товарного зерна? Правильно - это были западноевропейские быстрорастущие (в условиях промышленного переворота) города.
Вывод: российское товарное зерно, частично потреблялось на внутреннем рынке, но большая его часть шла на внешний рынок, т.е. была экспортной.
Теперь вспомним - имели ли крестьяне (!) права на ведение экспортных торговых операций? Могли ли они получить элементарный пропуск (подорожную) на посещение крупных ярмарок для заключения сделок о поставках зерна, не говоря уже о загранпаспорте? Нет и ещё раз нет.
Вывод: крестьянин "полохо работал и жил натуральным хозяйством" не потому, что без помещика он и посрать не мог как положено, а потому, что ему не давали развернуться. А крестьянин русский отнюдь не лентяй и не дурак, кстати. Не хужей французского будет.
Общий вывод: помещики-дворяне, имевшие право экспортной торговли и крестьяне (белопашцы или ещё какие "посвободней"), лишённые этого права, находились в слишком неравных условиях, чтобы можно было сравнивать эффективность их хозяйств.
Хотя прикормленным "профессиональным бюрократам" Николая несомненно было выгодно прогнуться перед самодержцем и закрыть глаза на это "маленькое" различие.
Ну им-то было выгодно, а нам это на кой?