[Haktar]

В Скандинавии викингами называли воинов, совершавших походы в другие страны в конце8 - середине 11 веков. В некоторых странах их называли "северными людьми", во Франции - норманнами, в Англии - датчанами, в Германии - аскеманнами, в Византии - варангами, на Руси - варягами. Походы викингов предпринимались для поиска новых земель и переселения, пиратства на море и грабежа, а также для развития торговых связей.

Тема по обсуждению викингов, и всё что с ними связано.

[Брат Госпитальер]

russell

Quote

Харальд был типичный спесивый рыцарь. Если уж он всесильного фаворита императора на походе согнал с его места стоянки(сам его занял), то уж какого то князька вообще пинками взашей выгнал бы

Вообще-то речь про то, что кто платит, то и заказывает музыку. Если часть викингов оказалась лишней в Царьграде (возможно далеко не самые лучшие из викингов\варангов), то они были рады любому заработку, т.к. вести самостоятельные набеги у них силы было недостаточно.

russell

Quote

Или ты сам перевел? Вообще, в серьезных изданиях - где она упоминается?

Именно ценность общения с камарадами из неславянских стран в том, что у них есть УНИКАЛЬНЫЕ, часто абсолютно неизвестные кроме узкого круга специалистов, источники про события мирового или локального значения.

[Сколот]

Quote

Именно ценность общения с камарадами из неславянских стран в том, что у них есть УНИКАЛЬНЫЕ, часто абсолютно неизвестные кроме узкого круга специалистов, источники про события мирового или локального значения.

Здрасте. Я не по существу вопроса, а вообще.
Я никоим образом не хочу ущемить чье либо достоинство. Просто, господа...
Будьте одинаковы строги для всех источников. Тута рядом споры о подлинности ВК идут, а здесь мы говорим, что раз зарубежные друзья сказали, значит, у них на самом деле есть дотоверные источники. А где эти достовреные источники? Как проверять подлинность будем?
Блин, у меня мысль появилась перевести Лесного на английский и цитировать его здесь, выдав за достовреный источник. Вот клево то будет.
В общем, камрад russell то прав. Не потому что я испытаваю к нему симпатию (я его еще вообще не знаю), а потому что: где точное наименование документа? Автор, год, издания, издательство, наименование научной работы? Где?
Нету?! О чем разговор тогда?
Есть?! Милости просим к обсуждению...

[russell]

Дорогой Брат Госпитальер

Quote

Именно ценность общения с камарадами из неславянских стран в том, что у них есть УНИКАЛЬНЫЕ, часто абсолютно неизвестные кроме узкого круга специалистов, источники про события мирового или локального значения.

Открою небольшую тайну: я вообще то родился в СССР, и с детства привык читать интересные книжки, в т.ч. специальную литературу на интересующие темы. Тема викингов всегда интересовала, поэтому: я прочитал обе "Эдды", я прочитал все переведенные на русский язык саги, я прочитал специальные труды лучших советских специалистов - Стеблин-Каменского и Гуревича. Поверь, эти товарищи не зря кушали свой хлеб и привлекали в оборот много материалов. Но о грузинских варангах я никогда не слыхал
Может и вправду, какие то материалы просто не вовлекли в научный оборот. Тогда респект грузинским камрадам Единственно только требуется ссылка на конкретный труд на бумажном носителе.
Второй вариант - наш горный товарищ вешает лапшу на уши... Сие тоже возможно. С этими южными товарищами я частенько имел дело в жизни, в том числе и общался на исторические темы. Эти "маленькие, но гордые птички" отчего то всегда выпирали роль своего народа в мировой истории. Чувство вполне понятное и оправдываемое, но надо же и меру знать! Поэтому я привык все их подобного рода высказывания делить как минимум на два...
Так что давайте рассуждать не о 3000 викингах, а о 1500

[russell]

Интересная тема, но почему то застряла на пресловутых "грузинских" викингах.
Может кому то будет интересно обсудить другие аспекты проблемы?

[Haktar]

russell

Quote

Может кому то будет интересно обсудить другие аспекты проблемы?

Интересный аспект это как норманы громили арабов?

[Брат Госпитальер]

Да вроде было такое в Португалии и Юж.Испании, там мусульмане любили вступать в рукопашный бой и часто не использовали доспехов, в отличии от легкоконных бедуинов Сев.Африки или Центр.Испании, и поэтому викинги при высадках их серьёзно разносили. Но на море арабские эскадры их малых судов с косыми парусами пару раз громили флотилии драккаров.

[russell]

Ну, если коснуться арабов, то можно опять же обратиться к Харальду Суровому, который воевал и в Сев. Африке и в Палестине. Правда о его тактических находках упоминаний нет.
А вот его борьба против печенегов достаточно интересно описана: ромеи не могли легким оружием справиться с "городом на колесах", который осыпал их стрелами. Тогда варанги бегом бросились вперед и секирами разнесли укрытие, после чего победа была делом техники...
Еще одно интересное упоминание варангов есть у Робера де Клари в его описании взятия Константинополя в 1204 г.
Рыцарь Андрэ Дюрбуаз(если точно помню), во время шторма перепрыгнул с венецианского корабля на городскую башню. Бывшие в ней англы и даны изрубили его секирами в капусту.
Заметьтье: англы. Прошло 140 лет после гибели нации - а в Царьграде они сохранились...

[Брат Госпитальер]

Да, я тоже читал это описание штурма Константинополя, меня также поразили упоминания об англах и данах. Руссы прекратили службу видимо сразу после Ярослава Мудрого в "этерии", а вот англы возможно даже после Гастингса ещё 150 лет жили в Царьграде и служили базилевсам.

[daraca]

Здраствуите

Ксажелениу не было времени участвуват в форуме(было дело)
Здес вариянт текста на Русскам -Текст воспроизведен по изданию: Летопись Картли. Тбилиси. Мецниереба. 1982=пер. Г. В. Цулая=сетевая версия - Тhietmar. 2003

To view the link Register --вес текст.

?Липарит вновь вывел из Греции Деметрэ, брата царя Баграта. Были ему (отданы) в помощь войска и казна греческого царя. И внес раскол он в людей царства этого: одних привел (к послушанию) Деметрэ, другие же остались верны Баграту. Но в руках Баграта был в заложниках сын Липарита Иванэ и он выпросил его у Баграта, а взамен с миром освободил Абусера с его крепостью. И были заодно с Липаритом кахи (со всеми) их силами и Давид ? царь армян /301/ ? (со всеми) силами своими. И усилился он с их помощью в этой части Картли. А постоянные помыслы о кознях продолжались.

И пришли варанги 124 ? три тысячи человек и расставил их в Ваше; взял с собой семьсот человек. И явился Баграт с войском из внутренней части своего царства; не дожидаясь месхов, пришли варанги и схватились у начала Сасиретской рощи; бежали войска внутренние; в этом же бою схватили Абусера и вместе с ним прочих дидебулов, не выдержали боя с варангами, отдал Липарит плату (варангам) за службу и встречали их (варангов) с хлебом и, таким образом, перешли (варанги) Лихи.?

Эсли бит внимателним то можна увидит вканце текста расхаждения между этим текстам и написаним мнои Текстам из тоиже летописи.-Я писал што Варанги были на старане цария Баграта IV
а у Г. В. Цулая написана што Варанги были на стороне Липарита Багваши.

Текст каторим я ползовался взята из современого издания Грузинских ср.векових текстав/летописеи Грузинская проза Том 3(на грузинскам) стр.100 (старих/средневекових текстав у мения не было канешна)=я канешна панимаю што ви не знаите Грузински и патому разбериомся cтекстам па ходу дела.

Я разберу текст-переводa Цулая-где ви можите сами паният в чиом дело.

Как видна из текста этат эпизод истории разделион на два части (в Грузинскам тоже так)
1= политика и ваиска Липарита Багваши
2= ваиска цария Баграта и пабеда Липарита

В перваи части точна паказана кто стаяли на старане Липарита =састав его воиска:
1 войска и казна греческого царя = Византиские ваиска или наниятие в Византии атряди.
2 кахи = то ест ваиска из Кахетинскае царство- внео входит провинции васт. Грузии= Кахети и Ерети и инагда част територии картли ушелия р.Арагви до р.Ксани.
3 Давид ? царь армян = эта територия/ и ваиска исторического Квемо Картли (нижнае картли) ?називалас Ташир-Дзорагетское царства ?население васнамном Грузинское а также паселенци из Армении ?а правители этих територии были адин из ветвеи Армиянских баградитов.
4 ?И усилился он с их помощью в этой части Картли? = Воини из пров.Картли (но не все)

Ну ви видите што здес не указана на старане Липаратa воини Варанги. (летаписец канешна би указал би сеи факт при перечислении его воиска)

Ва втарои части аписани царские ваиска:
1 Варанги = в баю принимала участие 700 чел.
2 войска внутренние = Эта васнавном воини из зап.Грузии(тагдашни центр страни эта г.Кутаиси провинция Имерети а не Тбилиси ) ?и воини из царского домена из южнаи Грузии.
3 Месхи = воини из южнаи правинции Грузии: части Тао,Кларджети,Шавшети,Джавахети,Кола, Пархали и Артаани.

Кроме того дарога каторим пришли ваиска Варангав паказивает кто их Наниял ?па тексту аписана их дарога =? И пришли варанги ? три тысячи человек и расставил их в Ваше( точнее будет Баши ?переводе Цулая ашибачна написана Ваше); взял с собой семьсот человек ?
Ани пришли с западнои старани с мория или па пабережиу из юга-западнои старани все эти територии были пад царскаи властиу (я писал више пра зап.Грузиу )
Више указаная село Баши находится в зап.Грузии-как я писал эта територии падвласная цариу и центр тагдашнаи Грузии(и наиболее укреплионая) и эсли варанги били на старане Липарита то ани би скареи всего не дашли би до Картли(Сасирети эта васт.Грузия).Вабше эсли би Липарит нанял би Варангав то ани бы не пашли бы через зап. Грузиу а вашли би через териториу Византии(Саседная с Тао) через Тао(у Липарита и у Византии была там сачуствуюшие элементи) или Армиянские земли ?Так правилнее.

Eщо в тексте точна указана кого ани ажидали ?а ажидали ани воиска месхов(балшая част царского домена там) ?а эти месхи царские подание ? не дожидаясь месхов, пришли варанги и схватились у начала Сасиретской рощи ?

Всо эта паказивает ашибачни перевод цулая.

А у цулаия в канце написана што Липарит ?встречали их (варангов) с хлебом? а где ви видели штоби плених встречали с хлебом ?а втексте на самам деле написана слова што липарит дал им арудия труда для уборки пшеници ?т.н. Пашти (па стара Груз.) и заставил пленим убират поле.
Пачему он так перевиол я не знаю ?но ашибки его перевода ачевидни.

И на паследак ? таковаже мнения и историк 3. В. Папаскири(катори работал с этим текстам)
В коментаре к этаи части текста в номере 124 ви можите прачитат:
?124. Варанги-грузинская форма этнонима варяги. Место варягов в описываемых событиях до сих пор вызывает у исследователей разногласия. Не поддается точному определению даже главный вопрос этого сообщения: на чьей стороне они действовали- Липарита Багваша или Баграта III? (Литературу вопроса см.: Лордкипанидзе. Матиане, с. 85). Новое прочтение связанного с варангами контекста и его интерпретацию предлагает З. В. Папаскири, по мнению которого варанги-варяги были союзниками Баграта III (3. В. Папаскири. Варанги грузинской ?Летописи Картли? и не которые вопросы русско-грузинских контактов в XI веке.-Журн. ?История СССР?, ? 3, 1981, с. 169 и др).?
P.S.В каментари? Тhietmar ?немношка ашибка цар БагратIV а не БагратIII-как написана.

[russell]

daraca

Спасибо за информацию: очень интересно.
Несколько замечаний по ходу. То, что выдавались орудия для уборки урожая можно истолковать и по другому: воины сами добывали себе пропитание. этому есть пример в римской армии, когда легионеры снимали урожай(см. колонну Траяна)
Что касается количества людей.
Вообще то большой корабль викингов вмещал около 100 чел. Но таких кораблей реально строилось мало. Это и понятно: материал(дерево) трудно было подобрать. Олав Трюггвасон, норвежский конунг, в битве при Стикластадире имел не более 10 таких кораблей. Основная масса кораблей вмещала около 30-50 чел.
То есть, какой огромный флот надо было бы иметь варангам, чтобы приплыть в Грузию? Есть ли об этом упоминания в других источниках? Или они пришли пешком? Но тогда откуда?