[Александрович]

Здесь обсуждаем крепостное право. Каковы были его особенности в разных регионах и странах. Что оно несло? В чём плюсы и минусы в каждой конкретной ситуации? И самое главное что есть крепостное право?

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

участия крепостных в преступлении со своим помещиком

Это как Кирила Петрович Троекуров?

Quote

Он вышел из себя и в первую минуту гнева хотел было со всеми своими дворовыми учинить нападение на Кистеневку (так называлась деревня его соседа), разорить ее дотла, и осадить самого помещика в его усадьбе. Таковые подвиги были ему не в диковину.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

Это как Кирила Петрович Троекуров

Как вариант. От вполне банального разбоя до квази-войн между помещиками. Хоть тут вам не свободная Литва, но примеры найдутся.

[konrad karlovich]

Подходящей темы нет, а создавать отдельную бессмысленно за ее одноразовостью. В продолжение рассуждений о том, как тупое, ленивое и не умеющее работать мужичье приучалось к труду, инициативе, а главное- дисциплине образованным, трудолюбивым и бесконечно креативным дворянством. В том числе и в Императорской Армии.

Spoiler (expand)

И действительно, в течение XVIII в. дворянство шаг за шагом отрывалось от народа, чему в большой степени способствовало и правительство. Дворяне стали отличаться именем и фамилией, языком и образованием, манерами и одеждой (Жалованная грамота и последующие правительственные узаконения установили дворянскую униформу не только для мужчин, но и для женщин), западноевропейской ориентацией и менталитетом. Даже монастыри стали разделяться по сословному признаку — одни предназначались для дворян, другие — для народа. Например, в 1780-е гг., по свидетельству Фонвизина, в Киеве во Флоровский монастырь постригались благородные монахини, а в Богословский — простолюдинки. Указ 1766 г. постановил изменять фамилии принятых на военную службу солдат с дворянскими фамилиями. Если, например, поступал в рекруты Семен Петрович Боборыкин, а фамилия Боборыкиных считалась дворянской, то рекрут становился Семеном Петровым, лишаясь отчества и родовой фамилии. Командир гусарского полка при Павле I генерал-майор Чорбай так ревностно изменял фамилии своих солдат, что почти все они стали носить три фамилии — Иванов, Петров, Семенов, отчего возникли трудности при учете солдат в Военной коллегии.
Дворянство стало предпочитать французский язык русскому и к началу XIX в. так в этом преуспело, что многие дворяне, особенно из богатых и аристократических семей, плохо говорили по-русски. Как остроумно выразился известный исследователь истории дворянства, «изучением французского языка дворянство приготовлялось служить в русской гвардии». Александр I был вынужден издать указ, запрещающий членам Государственного совета подавать свои мнения на французском языке.

[konrad karlovich]

А вот еще о недопустимом смягчении нравов и вреде образования, пропагандированного Романовыми- немецкими, английскими и папскими агентами.

Spoiler (expand)

Многие права относительно крепостных помещики приобрели в силу обычая, некоторые из прав были закреплены сепаратными указами правительства. Например, огромное негативное влияние на положение помещичьих крестьян оказало уничтожение в 1719 г. юридической грани между холопами, чье положение действительно было близко к рабству, и крепостными, чье положение до этого было близко к положению свободных крестьян. Объединение в один разряд податного населения произошло путем распространения обязанности платить государственные налоги на холопов, которые до тех пор от этого были освобождены. В результате помещики в отношении крепостных стали пользоваться правами, принадлежавшими прежде господам в отношении холопов, хотя в законе на этот счет не содержалось никаких указаний.

Т.е. дееспособные граждане, еще не разложившиеся в результате романовских действий, смогли дать верное юридическое толкование и применение петровскому закону, который, сам по себе, должен был только увеличить податное население. А их потомки допустили эмансипацию крестьян, т.е фактически конфискацию собственности. Вот они, зачатки левацких тенденций.

[Архитектор]

Возник вопрос, вдохновленный одним англоязычным срачем. Как относится к государственным крестьянам? Можно ли считать их свободными или они всё таки ближе к крепостным?

[Чаткар]

Ну тогда вообще все сословия можно считать холопами Царя.
А так судя по описанию - нельзя.
Госуда́рственные крестья́не, казённые крестья́не — особое сословие крестьянства в Российской империи XVIII—XIX веков, сложившееся в результате податной реформы Петра I (1724) из различных категорий незакрепощённого земледельческого населения.

В отличие от помещичьих крестьян, они считались лично свободными, относились к категории «свободных сельских обывателей»[3], и согласно закону, имели право, при соблюдении определенных требований, менять место жительства и переходить в другое сословие

[helion]

Архитектор

Как относится к государственным крестьянам? Можно ли считать их свободными или они всё таки ближе к крепостным?

Я бы не считал "бюджетников" свободными. Они всё-таки не были свободыми от оброка государю, хотя возможностей по заработку имели больше помещичьих крестьян. Что касается притязаний на личной "свободу", а также произвола и незаконных злоупотреблений, то его хватало и тем и другим.
Чиновничий беспредел можно рассмотреть на примере дела лесничего Ивана Рейнмана, когда система на глазах у царя сожрала чесного служаку.
Но с другой стороны была и Салтычиха..
Важно учитывать период и место. При толковом помещике, да в тёплом климате жилось комфортнее и спокойнее чем под присмотром чиновников.

[konrad karlovich]

Архитектор

вдохновленный одним англоязычным срачем

А какова аргументация срущихся иностранцев?

Архитектор

считать их свободными или они всё таки ближе к крепостным?

Смотря какой смысл вкладывать в понятие "крепостные". На мой взгляд, ответ дан в этом замечании широко здесь цитируемого Б.Н.Миронова:

Spoiler (expand)

так называемые государственные крестьяне в строго правовом смысле принадлежали не российскому государству как политической организации населения, а казне как частноправовому, или юридическому, лицу. Понятие казенные крестьяне правильнее отражает юридическое положение данной категории крестьян, точно указывая на субъект и объект власти. Казенные крестьяне подобно владельческим имели конкретного владельца, и их зависимость от казны была также крепостной. Различие в положении казенных и владельческих крестьян, несущественное в начале XVIII в. и весьма существенное впоследствии, проистекало не столько из права, сколько из фактического различия характера их владельцев. Во- вторых, в правовом положении владельческие и казенные крестьяне не только в начале XVIII в., но и в более позднее время различались непринципиально: и те и другие несли оброчные или барщинные повинности, прикреплялись к месту жительства и состоянию, были связаны круговой порукой, находились под неусыпным контролем своих владельцев, ограничивались в правах (им запрещалось заниматься откупами и подрядами, вести портовую торговлю, открывать фабрики и заводы, обязываться векселями). Разница состояла лишь в степени зависимости: у владельческих крестьян, особенно у барщинных, крепостная зависимость была сильнее и грубее, у казенных — мягче. Коронная администрация рассматривала зависимость государственных крестьян от казны по аналогии с зависимостью владельческих крестьян от помещиков, что хорошо видно из следующего факта. Проводя налоговую реформу в 1724 г., правительство обязало казенных крестьян сверх общей для всех крестьян 74-копеечной подушной подати платить еще по 40 коп. с души, «вместо тех доходов, что платят дворцовые (крестьяне. — Б. М.) во Дворец, Синодского ведения — в Синод, помещиковы — помещикам». Средние размеры денежных оброков владельческих крес-тьян в 1720-е гг. составляли около 40 коп., т. е. действительно равнялись оброчной подати казенных крестьян.
В силу вышеизложенного совершенно закономерным выглядит утверждение министра государственных имуществ в правительстве Николая I П. Д. Киселева, что в 1830-е гг. положение казенных крестьян ничем, в сущности, не отличалось от положения помещичьих крестьян. Как известно, принципиальное значение всегда имеет самоидентификация. Согласно авторитетному мнению видного чиновника Министерства государственных имуществ В. И. Вешнякова, государственные крестьяне, по крайней мере до реформы 1839—1841 гг., считали себя «крепостными правительства или властей».

Spoiler (expand)

С конца XVIII в. имущественные права крестьян стали постепенно расширяться. Указы 1798, 1799 и 1812 гг.
возвратили крестьянам право заниматься торговой деятельностью, указы 1818 и 1824 гг. — также и промышленной деятельностью. В 1827 г. крестьянам разрешили иметь собственные дома в городах, кроме столиц, а в 1848 г. и в столицах. В 1801 г. казенные крестьяне и вольноотпущенники получили право покупать землю. И лишь в 1848 г., 47 лет спустя, помещичьи крестьяне также получили право покупать землю с согласия помещиков и на их имя. Перечисленные прогрессивные явления коснулись главным образом крестьян-предпринимателей, связанных с городом, где процесс приватизации государственной собственности интенсивно происходил начиная с 1700 г. Что касается имущественных, в особенности поземельных, отношений в деревне, то там, напротив, наблюдался отход от тех частновладельческих тенденций в области развития крестьянского права на собственность, которые наметились в некоторых регионах в XVII в.(имеется в виду переход к передельной общине и у казенных крестьян - мое примеч.

[Архитектор]

konrad karlovich 20 December 2025, 11:06

Архитектор

вдохновленный одним англоязычным срачем

А какова аргументация срущихся иностранцев?

На самом деле довольно распространённое мнение, что 95% населения - это крепостные (тут я несколько утрирую, но основной посыл понятен). Но если серьезно, то мало кто в курсе про категоризированность крестьян на помещичьих, государственных, дворцовых (из за чего аргументация про госкрестьян "ну они принадлежали царю" несколько летит)

[konrad karlovich]

Архитектор

из за чего аргументация про госкрестьян "ну они принадлежали царю" несколько летит)

подозреваю, что тут ставится вопрос о т.н. "личной свободе" указанных крестьян. В отличие от тех, что были частной собственностью помещиков. На мой взгляд, чистой воды схоластика. В 18 веке была широко распространена практика раздачи казенных крестьян в частное владение. Александр I запретил подобные действия законом, но и при Николае I это осуществлялось. Отдельным распоряжением императора в "изъятие закона". Поскольку воля императора-и есть Закон. Так о какой "личной свободе" казенных крестьян можно вести речь? Если их можно было обратить в частную собственность без особых юридических процедур? Разве что об относительно "привилегированном" статусе в сравнении с частновладельческими.