[Александрович]

Lavr

Quote

Комрады, вы серьезно не замечаете у себя двойных стандартов?В случае Дюнкерка британский флот не мог действовать из-за действий немецкой авиации, а линкору и нескольким крейсерам времен ПМВ ЧФ немецкая авиация не страшна?

В случаях с эвакуацией из Севастополя и Дюнкерка ситуация схожа. Наши после захвата немцами " Орлиного гнезда", фортов "Сталин" и "Максим Горький" потеряли возможность получать подкрепления и боеприпасы, а как следствия и эвакуировать гарнизон. Немцы получили возможность бухту простреливать. подлодками много не увильнёшь и не привезёшь. Англичане не могли ввести свои транспорты в Дюнкерк из-за того ,что их неминуемо потопили бы. Но было одно отличие. Флот маломерных судов в Великобритании был несравнимо больше чем имел СССР на Чёрном море. Это позволило перевезти войска на транспорты. А у нас такой возможности не было.

[Pilot Pirks]

Затолока Вадим
Любопытно, как ловко всё получается. Вы, камрад Вадим лихо побеждаете в очевидных вещах, но основной вопрос не замечаете.
Ну ясно, что не было никакой второй гражданской войны. Если бы она случилась - Вермахт мог бы уже в 42 году вернуться домой, а на восток посылать только ингструкторов и партии оружия.
Но дело то ведь не в том, что полномасштабного, организованного и вооруженного собственной идеологией восстания против большевиков не случилось.
Ключевой вопрос в том была ли почва для такого восстания?
Вам всячески на этот вопрос намекали - то о массовых репрессиях напомнят, то о достаточно большом проценте советских граждан поднявших оружие на стороне Гитлера... Вы же всё о своём - небольшая часть обманутых, значит не считаем, еще небольшая часть отморозков, значит тоже не считаем, затем ещё небольшая часть националистов, их опять не считаем, и, наконец маленькая часть хотевших нажиться их вообще не считаем. Лихо.
Так вот - волрос ребром - полномаштабного и организованного восстания не было, но значит ли это, что для него не было социальной почвы?
Считаю такой вопрос вполне правомерным и приведу следующую аналогию - когда Наполеон в 1812 году не объявил воли крепостным в России, мало кто сомневался тогда, и мало кто сомневается по сю пору, что поступи он наоборот - и помещичья Россия столкнулась бы с тяжелейшим кризисом. Т.о., то что антипомещичьи выступления в 1812 году остались всего лишь эпизодами никак не доказывает того, что в крестьянском вопросе Россия не сидела на пороховой бочке.
Представляется, что и в 1941-42 годах ситуация могла быть сходной.

Сообщение автоматически склеено в 1282595967

Lavr

Lavr 24 Авг 2010 00:07

Комрады, вы серьезно не замечаете у себя двойных стандартов?В случае Дюнкерка британский флот не мог действовать из-за действий немецкой авиации, а линкору и нескольким крейсерам времен ПМВ ЧФ немецкая авиация не страшна?

Так и британский флот свою задачу выполнял и советский флот свою задачу выполнял. Несмотря на авиацию противника. Авиация, конечно штука для корабля опасная. Но решающее значение она могла приобрести только на тихоокеанских просторах - вследствие критической удалённости мест сражений от баз ремонта и снабжения. И никаких двойных стандартов - просто места разные.

[Thanatis]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 24 Авг 2010 01:29

Вам всячески на этот вопрос намекали - то о массовых репрессиях

Сейчас я вызову бурю не годований в свой адрес - однако я очень сильно сомневаюсь в истинности тех количественных данных о репрессиях в СССР, получивших распространение в к.80-начале 90-х гг.

[Александрович]

Затолока Вадим
И сомнения вполне обоснованны, тем более что есть работы этого человека To view the link Register

[Thanatis]

Blitzkrieg
Согласен, в дополнение могу назвать таких историков как Жуков, Сувениров и т.д. Тема очень сложная и болезненная (тем более, что пережить многим из наших предков действительно пришлось многое), однако рано или поздно придется ее рассотреть объективно, без тех издержек, которые существовали и существуют!

[Lavr]

Pilot Pirks 24 Авг 2010 01:29

Авиация, конечно штука для корабля опасная. Но решающее значение она могла приобрести только на тихоокеанских просторах - вследствие критической удалённости мест сражений от баз ремонта и снабжения.

Хорошая шутка, комрад. Только смайлик поставьте, а то не каждый поймет. Вы наверное подобную фразу про авианосцы прочитали и решили перенести на авиацию?

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 24 Авг 2010 01:15

Хорошая шутка, комрад. Только смайлик поставьте, а то не каждый поймет. Вы наверное подобную фразу про авианосцы прочитали и решили перенести на авиацию?

Расстояния диктуют решение вопроса - стоит ли бороться за живучесть. Часто, корабли, повреждённые авиацией в виду крымских берегов или Дюнкерка, своим ходом и на буксире добирались до баз и после ремонта продолжали воевать. Тогда как часто корабли повреждённые авиацией в Коралловом море или у Мидуэя торпедировали свои же несмотря на полностью сохранённую плавучесть - чапать до Гонолулу или Рабаула было дороже. Вот и всё что я хотел сказать.
И причём тут противопоставление авианосцев и, базирующейся на них авиации не совсем понял.

[Thanatis]

LavrPilot Pirks
Господа, прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш благородный спор, но вам не кажется, что данная ветка посвящена не авиации и кораблям?

[Lavr]

Pilot Pirks 24 Авг 2010 02:31

Тогда как часто корабли повреждённые авиацией в Коралловом море или у Мидуэя торпедировали свои же несмотря на полностью сохранённую плавучесть - чапать до Гонолулу или Рабаула было дороже

Эвакуировать и починить корабль дороже, чем построить новый? Это открытие комрад. Скорее разные моральные устои. Во время северных конвоев американцы и англичане так же бросали корабли при малейших повреждениях а наши бились за живучесть до последнего, ибо "все для фронта, все для победы".
Часто корабли гибли от налета авиации просто в порту, причем в Европе это было сделать намного легче(примеров масса). Не даром немцы перегнали почти весь свой флот в Норвегию, где из за климатических условий действия авиации затруднены.

Затолока Вадим 24 Авг 2010 02:37

LavrPilot Pirks
Господа, прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш благородный спор, но вам не кажется, что данная ветка посвящена не авиации и кораблям?

Тема о кораблях всплыла с рассуждения уважаемых комрадов, что советские войска сдавались из за нелюбви к родине, а остальные только в силу непреодолимых обстоятельств. При разборе этих обстоятельств мы выявили некие двойные стандарты.

[Shurkec]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 23 Авг 2010 23:57

Источник цифр не могли бы привести

Могу... если кратко, то вот этот график:
To view the link Register
Если более полно - на том сайте все подробно описано... Если взять к примеру Вику - то там тоже нигде не счета на сотни тысяч... Сотни тысяч и миллионы - это в учебниках истории времен СССР...

Затолока Вадим 24 Авг 2010 00:07

Это лож, камрад Shurkec это не имел ввиду, да и не надо за него додумывать!

Нет, не ложь... Из графика так и следует...

Затолока Вадим 23 Авг 2010 23:57

Не соглашусь, почитайте их программные док-ты - сплошная русофобия!

Их программные документы по этим вот ссылкам

Затолока Вадим 24 Авг 2010 00:07

посмотрите эти ссылки: - To view the link Register
- To view the link Register
- To view the link Register

не имеют никакого отношения к РОА... Ну если для вас РОА и УПА это одно и тоже, то тогда конечно согласиться можно... Но для меня (и думаю для других тоже) РОА и УПА - это разные организации

Затолока Вадим 24 Авг 2010 01:37

Господа, прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш благородный спор, но вам не кажется, что данная ветка посвящена не авиации и кораблям?

Поддерживаю! Я что-то совсем запутался - каким боком тут флот? Это как-то связано с партизанским движением в СССР???