[Thanatis]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 28 Окт 2010 11:44

Личные воспоминания солдат и мемуары участников = свидетельства очевидцев - являются историческими источниками, и более того, приоритетны по отношению к неким научным, но позднее написанным "трудам"..
Странно, если вы не знаете такого простого правила.

Вы, пожалуйста, не путайте документы (т.е. документальные источники, которые относятся к источниковедению)) и научные труды (т.е. субъективно написанные, с определенной научной базой и методикой исторические работы, которые относятся к историографии)! Так вот документальный источник всегда будет первичен к любому научному труду! Мемуары и воспоминания так же являются историческими источниками, однако они вторичны по сравнению с документальными источниками, т.к. субъективны по определению, фиксируют не реальные исторические факты, а лишь мнение или оценку, которая принадлежит конкретному субъекту и не более! Поэтому, одним из основных источниковедческих правил является обязательное подтверждение мемуаров или воспоминаний документальными источниками (исключение только тогда когда таких док-в уже не существует). Именно такое подтверждение, точнее опровержение, Вам камрад Блицкриг и привел в отношении Жукова!

[Qebedo]

Всем любителям "документов" - как вам такие "документы", как агитационные листовки, рапорты о потерях врага, показания, выбитые в НКВД и другие ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНЫЕ бумаги? Такие "документы" тоже "первее всех"? В общем, не делайте из слова "документ" культа - они тоже могут врать, да еще как. И настоящий исследователь должен пользоваться ВСЕМ комплексом источников и литературы, и проверять КАЖДЫЙ... Панацей, вроде криков "верьте только документам" в науке истории нет.

[Thanatis]

Atkins
Согласен со всем, что Вы сказали, однако во всем комплексе источников документальные должны стоять на первом месте, тем более если их завались!

[Qebedo]

Затолока Вадим 28 Окт 2010 18:10

тем более если их завались

Даже "завал источников" надо ОБРАБАТЫВАТЬ. Не просто составлять таблицы, а создавать целостную картину происходившего. И тут без других источников и без исследований других историков не обойтись, иначе получаться "Некоторые материалы к отдельным аспектам выбранного направления (статистические данные)", а не монография.

[Брат Госпитальер]

Как я понимаю апологетам Жукова сказать по существу вопроса нечего, т.к. пошла какая то отвлечённая софистика.

1.Каждая военная операция Жукова была чудовищной бойней и сопровождалась ужасающими потерями для советских войск; как такового военного искусства в них небыло вообще - речь шла букквально о заваливании трупами и о абсолютном превосходстче в численности, в числе боевой техники разных видов.

2.Если бы в руках у немецких командующих были бы такие ресурсы, которые были у Жукова, то немцы с лёгкостью бы дошли до Урала. А он всего то дотопал до Берлина, завалив трупами наших солдат половину Европы.

3. Хороший Полководец и мясник - разные понятия; противоположные по смыслу. Жуков был мясником..
Я даже не беру во внимание эшелоны с "трофеями" и т.п., это уже личностные моральные аспекты. но зато он был человеком, воплощавшим идеального сталинского командующего - чуть что не так - под расстрел пойдёшь ! что наступление задерживать ради улучшенной артподготовки ? что, солдатиков сберечь решил ? сам у меня пойдёшь в 1ю линию ! - вот такой он был, "маршал ужасной Победы"...

P.S. Об убогости военного искусства говорит эпизод использования прожекторов. Аж в апреле 1945 года ! У немцев уже с 1944 года в войсках были приборы ночного видения и даже т.наз."радарные прожекторы", маркировавшие цели ночью...

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 29 Окт 2010 07:45

1.Каждая военная операция Жукова была чудовищной бойней и сопровождалась ужасающими потерями для советских войск; как такового военного искусства в них небыло вообще - речь шла букквально о заваливании трупами и о абсолютном превосходстче в численности, в числе боевой техники разных видов.

Брат Госпитальер 29 Окт 2010 07:45

Жуков был мясником..

Доказательства будут?

Брат Госпитальер 29 Окт 2010 07:45

2.Если бы в руках у немецких командующих были бы такие ресурсы, которые были у Жукова, то немцы с лёгкостью бы дошли до Урала.

ресурсы у них были и они еле-еле до Москвы доползли.

Брат Госпитальер 29 Окт 2010 07:45

У немцев уже с 1944 года в войсках были приборы ночного видения

Блок питания которых по размеру с набитым рюкзаком сопоставим.

[Thanatis]

Брат Госпитальер
Уважаемый, не надо ни кого причислять к апологетам кого-либо! Приведите доказательства Ваших утверждений, либо не высказывайте их вообще!

[August]

Yamadory

Quote

Эрго, для него, полководца, главное качество отнюдь не добросердечие. Полагаю, что в этом случае приоритетны холодный рассудок и другие нефилантропические свойства тактика и стратега. А добросердечие оставим на долю сиделок полевых госпиталей, там оно абсолютно уместно.

Не могу с вами согласиться, все дело в том , что мы обсуждаем не только его успехи или не удачи, те фактические дияния, но так же и его личность, а мы люди, в человеческой оценке, не можем вырезать марально -нравственные оценки действий данного человека, они тоже должны учитоваться, вот если бы здесь обсуждались только его полководческие способности, то тогда - да, свойства тактика и стротега, будут бесспорно первичны. По Вашему (если я правельно понял) Жуков прежде всего полководец, а по моему он прежде всего человек, а потом уже все остольное, следовательно нельзя не рассматривать его человеческие качества. Хотя конечно забывать, что было за время и в каком окружении творил свои деяния Георгий Константинович то же нельзя. Так сказать бытиё накладывает свой отпечаток на сознание.

[Брат Госпитальер]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 29 Окт 2010 12:56

ресурсы у них были и они еле-еле до Москвы доползли.

Ой как были.. ну как много были... а до этого просто пришлось уничтожить 3 раза группировки, против них выставленные + поражали противника, имевшего численное превосходство, абсолютное превосходство в танках, качественное и количественное превосходство в артиллерии всех калибров и численное в авиации...

А про вопрос обеспечения вообще нет вопросов - свежие, полностью обеспеченные советские дивизии атаковали не имевшие почти ничего выдохшие немецкие дивизии и не разгромили их, а просто "отбросили", т.е. потеснили, а небольшие прорывы оказывались ловушками для красных бойцов... Если вспомнить судьбу кав.корпуса Белова так вообще смешное...

Blitzkrieg 29 Окт 2010 12:56

Блок питания которых по размеру с набитым рюкзаком сопоставим.

И что ? они были плохими от этого ? а наши прожектора - и в апреле 45 го !! - выставляют как невиданное техническое достижение ?!
А приборы ночного видения на Пантерах и др.танках и САУ при Балатоне ? разве плохо проявили себя ? это был вообще ужас для красных командующих... Только гнали и гнали волны пехоты и тысячи танков...
Победу одержало не советское военное искусство, а советская военная промышленность при поддержке США.
Число взяло верх над умением..

Затолока Вадим Уважаемый, не вам мне рот затыкать. Если кто то что имеето сказать и доказать, что Жуков супергений и его операции надо изучать в военных академиях - пожалуйста. Но только всё познаётся в сравнении. И при сравнении операций Жукова с фон Боком и Манштейном его деяния выглядят именно убожеством и чудовищной резнёй...

P.S.Про личные качества как человека говорить не будем . Ибо война - место для грабежа, это используется всегда и везде и при любом случае. Только отдельные части, типа воинских орденов, различных видов гвардии и т.п. не пользовались имуществом побеждённых; но это законный трофей - и обсуждать вагоны (точнее составы с добром) красных маршалов не нужно.

[StateCrusader]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 30 Окт 2010 23:56

при поддержке США.

Всего 4 процента от военного производства, это пшик Слава нашему тылу.