[Pilot Pirks]

gibbon
Большое спасибо, камрад, за Ваш труд, предоставивиший возможность ознакомится с вершиной науки об античных войнах. Как-никак многотомное современное издание. Кембридж!
Прочёл и мысль резанула - откуда такие сведения? Вспомнил и пожалел, что лет двадцать назад подарил источник этих знаний подрастающему поколению (кому-то из учеников, кажись за победу в школьной олимпиаде). Поэтому пришлось эту книгу найти в интернете и скачать. Вот выдержка из этой старой книги:

Spoiler (expand)

ФАЛАНГА
В пятом веке до нашей эры у греков появился первый
боевой порядок войск — фаланга.
8 тысяч греков перед боем выстраивались
восемью шеренгами (двенадцатью
или двадцатью пятью). В каждой шеренге
было по тысяче воинов; они занимали
по фронту полкилометра. Воины
стояли, чувствуя локоть друг друга.
Передняя шеренга, сомкнув большие
щиты, выставив копья, прикрывала всю
фалангу. Вторая и третья тоже направляли
копья вперед. Последующие шеренги
были готовы заменить убитых товарищей.
Прорвать строй фаланги было почти
невозможно.
Сильнейшие удары наносила фаланга
в короткой атаке. Воины переходили
с шага на бег, копьями опрокидывали
противника и довершали разгром мечами.
Однако у фаланги было два больших
недостатка. Она не могла двигаться по
неровной, пересеченной местности. Строй
нарушался, фаланга разрывалась. В эти
разрывы устремлялся противник и наносил
удар с незащищенного тыла,
в спины грекам. Второй недостаток —
слабые края фаланги. На краю неприятеля
встречали всего восемь копейщиков
(прибавим еще шестнадцать из второго
и третьего рядов).
Многие полководцы думали, как усовершенствовать
фалангу.
Охрану краев фаланги стали поручать
конным отрядам. Легкая пехота — лучники,
метатели дротиков, пращники, завязав
бой, тоже отходили на охрану
краев и тыла. С охраной флангов вроде
бы получилось. Но перемещаться фаланга
все еще не могла. Разбитый противник
успешно спасался от нее простым
бегством, как убежали персы от
Мильтиада.
Римляне свою фалангу — легион —
стали делить на манипулы. В легионе
было тридцать манипул. Они выстраивались
тремя линиями в шахматном
порядке. Манипулам было легче держать
строй в движении. При необходимости
они смыкали строй, и всему боевому
порядку возвращалось главное
свойство фаланги — монолитность.
Легион выстраивался и когортами —
более крупными подразделениями:
в когорте было три манипулы.
Фаланга, легион —это боевые
порядки, которые могла применять
только обученная армия. И главным
в обучении было то, что мы называем
теперь строевой подготовкой.

Книга 1974 года издания (мой экземпляр был 60-х годов), но как видите, здесь есть всё, что учёный мир Кембриджа высидел к 2007 году - и то, что фаланга была неповоротливой, и во сколько рядов строилась и, что для действий в фаланге обучение требовалось. И, даже о беге упомянуто...
Что же это за книга, которую так старательно копирует современный кембриджский учёный Everett L. Wheeler?
Ну не буду больше томить публику - это "Книга будущих командиров" А.Митяева.
Поскольку книга эта для детей, то можно констатировать, что советский ребёнок знал то же самое, что нынешнее кембриджское светило. Так сказать, где начинались познания в военном деле для детей в Союзе, в Британии эти познания на том же месте заканчиваются...для профессуры.
Не надо гневных криков в этом месте, господа. Я знаю разницу между ребёнком и профессором. Если они оба посмотрят в небо и скажут разом:"гляди, облака плывут..." это вовсе не означает, что их знания об атмосфере одинаковы по объёму. Ребёнок кроме этой фразы больше ничего не добавит, а профессор-метеоролог ещё много чего дополнительно расскажет и об облаках и об их формировании и о восходящих воздушных потоках...
Значит, если А.Митяев и Everett L. Wheeler говорят одинаковые простейшие вещи, это ещё не значит, что кембриджский профессор знает столько же, сколько детский писатель. Вроде так должно быть. Но, давайте посмотрим, чем же, кроме элементарных данных, хорошо оплачиваемый британец обогатил наши умы?
1) после бега движение фаланг друг на друга скорее всего замедлялось.
Может да, а может и нет. Недоказуемо, как бытие божие. Вывод - к науке сие, отношения не имеет.
2) Модель сражения фаланги очень проблематична. Это, конечно перл. Кто не понял, поясню - на человеческом языке это означает, что как сражались в древности мы не знаем и все версии одна другой стоят, т.е. не стоят ничего. А, я профессор Кембрибжа знаю только то, что знает каждый ребёнок. Это, как если бы профессор-метеоролог, после фразы:"гляди, облака плывут..." добавил бы, покровительственно глядя на ребёнка:"вырастешь, поймёшь, что природа перемещения облаков по воздуху очень проблематична!"... и пошёл бы важно за профессорской зарплатой.

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 11 Ноя 2010 12:51

Простенький вопрос: Вы что - воевали у Кира Младшего, или стояли в строю фаланги? Ах, нет... Ну тогда - не пищать!

Этот простенький вопрос по всей видимости означает, что ВЫ воевали у Кира Младшего и стояли в строю фаланги.
Ну, или как минимум, водили хотя бы взвод солдат по плацу, или, скажем, от КПП до базы НЗ.

[gibbon]

Pilot Pirks 11 Ноя 2010 22:04

Большое спасибо, камрад, за Ваш труд, предоставивиший возможность ознакомится с вершиной науки об античных войнах.

Камрад, чё-то Вы меня недопоняли.
Там же хренова туча страниц. И я Вам дал эти выдержки, не для того, чтобы поразить Вас "перлами зарубежной науки".
Даже наоборот.
Я как раз привёл ИМЕННО те выдержки (просто пару цитат), чтобы подтвердить ВАШИ мысли, которые Магнус Максимус безбожно высмеивал и ссылался на "аглицкую" литературу.
И эти выдержки доказывают, что высмеивал он Вас напрасно, ЕГО источник подтверждает ВАШИ взгляды.

А Вы, камрад, гневно накинулись на господина Everett L. Wheeler
Книга сама по себе очень хорошая, очень академичная, коллектив авторов, на тыщу страниц и дтп.
К сожалению, не могу Вам всё перевести чтобы это доказать.
Но я её с удовольствием читаю.

Особенно рад второму тому. Армия поздней империи - я давно искал хорошую "книшку" по этой теме!
Magnus_Maximus, спасибо, камрад!

[Савромат]

Вам примеры подобной же глупости из отечественным обобщающих академических многотомников привести? Мало ли ученых идиотов в каждой стране. Вольно же вам их читать а не специалистов по теме...

[Pilot Pirks]

gibbon

gibbon 12 Ноя 2010 11:14

Камрад, чё-то Вы меня недопоняли.

Нет-нет, что Вы, камрад! Я прекрасно Вас понял, и совершенно искренне благодарю вторично за Ваш труд и желание разобраться в вопросе.
Просто "примирить" меня с западной исторической наукой, как видите сложновато. Капризничаю.
А всё почему. Потому, что эта самая наука много чего полезного (и в подробностях) даёт по мелочам - особенности вооружения, мелочи быта, расписания по легионам, фунтам переносимого груза... и т.д. По этим мелочам и пишутся горы литературы. Конечно, для пытливого и взыскательного современного читателя это только давай.
Но, как уже неоднократно было сказано, наука должна не только описывать, но ещё и объяснять процессы (а в идеале, и предсказывать их). Так вот, от этого, второго и гораздо более важного уровня исторического исследования наука Нового времени, всё дальше и дальше. Об этой проблеме ещё Тойнби писал. И с тех пор проблема только усугубляется.
Так, что я вовсе не критикую ни англосаксов, ни действительно эциклопедически подкованного камрада Максимуса, за неточные описания чего-бы то ни было. Мне бы так много знать...
Но, вот с объяснениями дело обстоит в западной науке совершенно неприличным образом.
Выделенные мной в предыдущем посте фразы английского учёного, как раз и принадлежат к "попыткам" обдумать и объяснить верно описанный процессы. И что? Полное фиаско. В котором сам же учёный без зазрения и расписывается: "Модель сражения фаланги очень проблематична".
Поэтому неважно, что в данном многотомном издании ещё много чего написано. Этой фразой о проблематичности, вынесен приговор всему труду (не как компиляции элементарных знаний, а как попытке научного объяснения)
Поясню на аналогии. Представим, что для некоего человека понимание характера боя во времена Второй мировой войны "очень проблематично". Ну и, скажите на милость, что ему тогда скажут фразы типа "занять исходные позиции", или "упредить противника в развёртывании сил"? А ничего не скажут. И его попытки объяснить их будут гаданием на кофейной гуще.
Так и в нашем случае. Если учёный самолично признался, что он не в состоянии предложить логичную, непротиворечивую модель античного сражения, то все его рассказы о манёврах и движениях, вычитанные из древних авторов, не будут иметь ни малейшего внутреннего содержания. Просто пресказ и не более. На сколько бы томов он не растянулся. И, как здесь не вспомнить такого истинного учёного, как Дельбрюк. С его моделью античного сражения можно не соглашаться. Но он её предложил! В отличие от современных исследователей. Есть тут конечно замечательные исключения (недавно камрад Черныш натолкнул меня на статью Филиппа Сабина. "Лик римской битвы" - просто маленький шедевр!)
Вывод: нельзя не восхитится работоспособностью западных исследователей. И нельзя не поскорбеть о почти полной бесплодности результатов их трудов.
ЗЫ. Хотя для реконструкторов и варгеймовцев - их труды - подробные и иллюстрированные, просто сказка. Но наука тут причём?
Поэтому-то меня и не впечатляют списки литературы, приводимые камрадом Максимусом.
Ваш Пиркс.

[gibbon]

Pilot Pirks 12 Ноя 2010 11:56

В котором сам же учёный без зазрения и расписывается: "Модель сражения фаланги очень проблематична".

А, теперь мысль понял
Но, кстати, в этой самой фразе обратите внимание на многоточия. Т.е. сама фраза длиной в абзац, а я её сократил по лености своей, т.к. много переводить не хотел. Т.е. нельзя по обрывку предложения судить о предложении. Тем более о всей работе в целом.

Pilot Pirks 12 Ноя 2010 11:56

Если учёный самолично признался, что он не в состоянии предложить логичную, непротиворечивую модель античного сражени

А вот тут наши взгляды расходятся. Я стою на другой позиции: если недостаточно данных для того, чтобы с уверенностью что-то утверждать - лучше честно сознаться, что "есть проблема".
Иначе получится, что учёный будет выдавать свою гипотезу за "истину в последней инстанции". Тоже не хорошо...

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 11 Ноя 2010 22:04

Как-никак многотомное современное издание

Сразу видно, что не читали.

Всегда, кстати, интересно было: откель у школьного учителя такие "глубокие" представления и огульное презрение к англоязычной историографии?

Pilot Pirks

Pilot Pirks 11 Ноя 2010 22:04

Этот простенький вопрос по всей видимости означает, что ВЫ воевали у Кира Младшего и стояли в строю фаланги.

Ну я так и думал, что "отмазки" умнее Вы не придумаете.

gibbon

gibbon 12 Ноя 2010 11:14

что высмеивал он Вас напрасно, ЕГО источник подтверждает ВАШИ взгляды.

Да неужто? Пилина глупость так и остается глупостью. Источники я, кстати, использую иные, да это и не источник, а историография.

gibbon 12 Ноя 2010 11:14

Армия поздней империи - я давно искал хорошую "книшку" по этой теме!

Я давал ссылки в соседней ветке, в т.ч. на автореферат новой отечественной диссертации.

Сообщение автоматически склеено в 1289558508

Chernish

Chernish 12 Ноя 2010 11:31

Вам примеры подобной же глупости из отечественным обобщающих академических многотомников привести?

Самое забавное, что это не глупость. Просто Пиля сотоварищи в своем "восторге" забывают учесть простенький факт - фаланга развивалась с 7 в., с Мессенских войн. А фаланга Кира - это гоплиты Пелопоннесской войны, благодаря опыту десятилетий - морально продажные, но в военном отношении элита: максимально облегченные для быстроты (уже Андерсон указывал, что они не носили панцирей, кроме очевидно комсостава) и весьма профессиональные воины, в большинстве пелопоннессцы, прошедшие спартанскую школу и служившие даже теперь со спартанскими стратегами, а не забранные наспех в строй гоплиты-граждане, обычные ополченцы с минимальным опытом и обучением.

[gibbon]

Magnus_Maximus 12 Ноя 2010 13:37

Я давал ссылки в соседней ветке, в т.ч. на автореферат новой отечественной диссертации

Спасибо, обязательно "почитайу"! (Но я, если честно, читаю историю почти исключительно на английском языке. Из постых соображений: 1.получаю удовольствие 2.чтоб н забыть английский (мне по работе язык нужен)

Magnus_Maximus 12 Ноя 2010 13:37

А фаланга Кира - это гоплиты Пелопоннесской войны, благодаря опыту десятилетий

это несомненно. действительно в этом труде (о коем речь) о них много теплых слов сказано. Не помню дословно, что-то типа "предтеча манипулярной тактики римлян". Кстати, в основном автор на Ксенофонте основывается, очень его уважает. видимо, не совсем зря...

Magnus_Maximus 12 Ноя 2010 13:37

Источники я, кстати, использую иные, да это и не источник, а историография.

Гм, а для чего же Вы тогда этот труд рекомендовали?
Кстати, историография там действительно есть, оченьдельный обзор. Но где-то страниц 20-30. А все остальные сотни страниц - это научный труд. Не источник в академическом смысле, естественно...

[Magnus_Maximus]

gibbon

gibbon 12 Ноя 2010 15:04

видимо, не совсем зря...

Он неплохой военный теоретик - благодаря десятилетиям военной практики. На русском даже статья выходила до 1917-го об этом аспекте деятельности Ксенофонта.
Его "Киропедия" фактически своеобразный военный трактат. Авторству же Ксенофонта принадлежат два малых военных трактата о кавалерии. А его "Анабасис" прекрасное доказательство маневренности и эффективности фаланги.

gibbon 12 Ноя 2010 15:04

читаю историю почти исключительно на английском языке

На всякий случай:
To view the link Register
Byzantium and Its Army, 284-1081
by: Warren Treadgold

To view the link Register
Generalissimos of the Western Roman Empire (Classical)
by: John Michael O'Flynn

To view the link Register
Roman Military Dress
by: Graham Sumner

To view the link Register
Roman Army: Wars of the Empire (Brassey's History of Uniforms)
by: Graham Sumner

To view the link Register
Companion to the Roman Army
by: Paul Erdkamp

To view the link Register
Rome's Gothic Wars: From the Third Century to Alaric (Key Conflicts of Classical Antiquity)
by: Michael Kulikowski

Сообщение автоматически склеено в 1289565934

gibbon

gibbon 12 Ноя 2010 15:04

а для чего же Вы тогда этот труд рекомендовали?

Как для чего? Надо ж с чего-то начинать. Данный том - не самое худшее начинание. К сожалению, писали его не те люди, которые специализируются по затронутым в нем темам. Точнее - не все.

gibbon 12 Ноя 2010 15:04

историография там действительно есть

Я имел в виду, что данная книга не может являться источником, она - составная часть историографии темы.

[Magnus_Maximus]

gibbon

To view the link Register

[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus
"Пилина глупость так и остается глупостью."
"Всегда, кстати, интересно было: откель у школьного учителя такие "глубокие" представления и огульное презрение к англоязычной историографии?"
Спокойно, Максимка. Я же не задаюсь вопросом, откуда у историка без мирового имени, столько вселенского апломба.