[Melkart12]

-Pavel-

-Pavel- 24 Янв 2011 01:22

Ну что же, спасибо большое за коррекцию, я, честно говоря, считал что это не байка. Поищу сам еще информацию, может, на что интересное наткнусь.

Ту есть обзор источников To view the link Register

[kochegar]

Ну вы пока роли распределите ху есть ху,кто рыцарь,кто монгол,а я почитаю ещё и ветку ---"Средневековое оружие и доспехи" Успехов!

[Савромат]

kochegar 23 Янв 2011 15:53

в первую очередь играет скорость пущенной стрелы,

А что по физике у вас тоже двойка в школе была, как и по истории?
Формулу E = mc2 мы конечно во внимание не берем, зачем нам масса, нам только скорость нужна!

-Pavel- 23 Янв 2011 19:18

А мне вот вообще интересно - камард знает как и что рисовали на миниатюрах

а мне вообще интересно - камрад хоть что-нибудь знает, прежде чем рот свой раскрывать в присутствии специалистов?

[Гринго]

Chernish
Полагаю, что этот товарищ пришёл потроллить, и место ему среди троллей. Думаю, у администрации найдутся свежие баны на этот случай. Нельзя же быть таким невежественным всерьёз, да ещё и соваться в историческую ветку.

[Брат Госпитальер]

Chernish

Chernish 22 Дек 2010 16:16

Вы не поверите - артиллерийские были, разведка была,
стрелковые и ударные части были.

Не стоит переоценивать монголов. Точно такие же подразделения были ещё раньше чем у них - у Сев. и Южн.Китая, у Хорезма и у Египта. И это только навскидку.

Chernish

Chernish 22 Дек 2010 16:16

А по скорости передвижения не имели себе равных в домашинную эпоху.

Вообще то любая кочевая армия лёгкой конницы ещё быстрее могла передвигаться. Или те же мамлюки Египта. А уж про лёгкие пограничные части Сев.Китая я вообще молчу... У них была обширнейшая практика "добывания детей-рабов из татар"...

Chernish

Chernish 22 Дек 2010 16:16

Высадка в Японии - при всех недостатках - не имела себе равных как десантная операция до Галлиполи наверное..

Забываем про японский десант нескольких армий в кон.16 в. в Корею.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 22 Дек 2010 22:20

Быстро собрать войско не удаётся даже для маленькой "грузинской" войны.

Чушь. Быстро это как ? за сутки вообще то выдвинулись части. И того что выдвинулось - хватило более чем.

kochegar

kochegar 20 Янв 2011 11:00

А законы,что принесли монголы с собой в Европу:о неприкосновенности послов,а порох, а почтовые "ямы"...да многое другое

Ну ну... Тото ещё Сципион с Ганнибалом посольства друг у друга резали видать... как же, монгольские светочи культуры принесли ведь истинное знание !

Andrew

Andrew 23 Янв 2011 17:27

Самым распространенным защитным вооружением у тогдашних рыцарей была кольчуга, как Kvik уже писал выше.

Вообще то нет, на 1ю пол.13 в. - у рыцарей кольчуга двойного (иногда и тройного) плетения (т.е. в 2 слоя); бывали и кольчуги с расклёпанными кольцами нашитые на основу, часто ещё и "панцирный жилет" (т.е. протобригантинный доспех), надеваемый на кольчугу (виден на многих статуях в европ.соборах).

P.S.Ну а защита коней в Европе как минимум с 6 века по Р.Х. известна (а отдельные части экипировки - так вообще с 5-4 вв. до Р.Х.). Хотя самые тяжёлые доспехи на конях - это именно гвардейская кавалерия северокитайской династии Цинь (Кинь); у Ляо и Сун была менее отяжелённая кавалерия. А тут сохранились панцирные конские доспехи и миниатюры... Возможно отсюда монголы и заимствовали одоспешивание коней.

[Andrew]

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 13:48

Вообще то нет, на 1ю пол.13 в. - у рыцарей кольчуга двойного (иногда и тройного) плетения (т.е. в 2 слоя); бывали и кольчуги с расклёпанными кольцами нашитые на основу, часто ещё и "панцирный жилет" (т.е. протобригантинный доспех), надеваемый на кольчугу (виден на многих статуях в европ.соборах).

Я конечно согласен, только не пойму где тут разногласие с моими словами. Разве кольчуга двойного плетения не кольчуга?

[Kvik]

Брат Госпитальер
Процитирую себя полностью

Kvik 23 Янв 2011 14:53

Рыцарский доспех мог быть самым разным вплоть до стёганого (у самых бедных) ведь вооружались за свой счёт. Точно так же самая разная защитная амуниция могла быть и у слуг рыцаря участвующих в бою и тем более у ополченцев, у которых кроме копья и щита вообще могло не быть больше никакого оружия.
В целом из защитного вооружения к началу 13 века был распространён среди рыцарства кольчужный доспех , максимум с зерцалом на груди, и шлем со шитом.
Кольчуга могла быть самого разного качества, это касается и качества металла из которого она сделана, и типа вязки, и колличества слоёв кольчуги, и диаметра колец, и типа смыкания колец.

Правда насколько часто встречалась многослойная кольчуга в начале 13 века в Европе , трудно сказать. Читал что широко это распространилось позже, но настаивать не буду.

[Брат Госпитальер]

Kvik

Kvik 24 Янв 2011 15:12

Правда насколько часто встречалась многослойная кольчуга в начале 13 века в Европе , трудно сказать. Читал что широко это распространилось позже, но настаивать не буду.

Позже как раз стали распространяться ламелляры и пластинчатые доспехи; одним из факторов, стимулировавших этот процесс, некоторые считают именно вторжение монголов с их слишком убойными луками+с их же пластинчатой бронёй (по некоторым данным начиная с середины 1220х ВСЕ воины (монгольские !) в армии монголов были достаточно тяжело одоспешены (слишком много трофейного вооружения захвачено, простая логика).

Против мусульманских луков хватало обычных кольчуг с поддоспешниками\наддоспешниками; если была кольчуга - точнее ламелляр из расклёпанных колец или чешуй на кожаной основе, или кольчуга в 2 слоя, так вообще гарантия полной защиты - достаточно вспомнить рыцарей И ДАЖЕ ПЕХОТИНЦЕВ в христианских армиях в Крест.Походах, которые по описаниям "напоминали ежей", утыканных стрелами, и всё равно не получали критических ранений и продолжали марши или бои. С монголами такого не проходило...

[hjj]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 07:41

некоторые считают именно вторжение монголов с их слишком убойными луками+

А как же английские лучники? Насколько понимаю убойность английского и монгольского луков сопоставима, а лучников англичане широко использовали и до Столетней войны.

[Andrew]

hjj 25 Янв 2011 07:54

А как же английские лучники? Насколько понимаю убойность английского и монгольского луков сопоставима, а лучников англичане широко использовали и до Столетней войны.

Несмотря на то что в Британии лучников использовали давно и успешно, например как в Битве Штандартов, увеличение их числа в армии до того количества что превратило их в действительно грозную силу произошло после вторжения монгол в Европу, при Генрихе III и Эдуарде I.

А двойные кольчуги думаю были не такой уж и редкостью, как до так и после встречи монгол с европейскими рыцарями.
Кроме историй об утыканных стрелами и похожих на ежей крестоносцев, есть например упоминание двойной кольчуги, которая отлично защищало не только от стрел, у Усамы ибн Мункыза в "Книге Назиданий" (КИТАБ АЛЬ-И'ТИБАР)

Quote

Тюрк возвратился к нам, а затем влез на стену другой тюрк и пошел по площадке. У него были меч и щит. Из башни, у ворот которой стоял тот рыцарь, вышел навстречу тюрку один франк, одетый в двойную кольчугу и с копьем в руках, но без щита. Тюрк встретил франка с мечом в руках, а тот ударил его копьем, но тюрк отразил копье щитом и приблизился к франку на расстояние копья. Франк увернулся от него и стал к нему спиной; боясь за свою голову, он нагнулся, как человек, который кланяется при молитве. Тюрк нанес ему несколько ударов, не причинивших никакого вреда, и он вошел в башню.

Ещё вроде у Карпини есть рекомендации использовать двойную броню для защиты от монгольских лучников.
Также в оружейных записях времён Людовика X говорится о "haubert doublier, haubert a maille double, haubert clavey de double maille"