[Sp01]

Предлагаю обсудить, какой лук был лучше? я имею ввиду модель
Сравнить по точности, бронебойности, скорострельности и тактике применения.
По телеку видел передачу про английских лучников... а что было у других?

Немного поправил орфографию. А тема хорошая, давно было пора выделить подобные обсуждения в отдельную тему.
Было бы неплохо уточнить, о каком периоде идет речь? Только Средневековые луки?

[Старый]

Ещё одна традиция изготовления луков... На этот раз - корейская, где материалом служит бамбук...

Мастер по изготовлению бамбуковых луков в Корее (00:15:11)

Правда, сам лук хоть и изготовляется явно по традиционному методу, но весь инструментарий используется уже современный (вплоть до древообрабатывающих станков...), в связи с чем не отпускает мысль, что создаётся не "настоящий" лук, а чисто "сувенирный"... Или такое впечатление складывается из-за того, что многомесячный процесс изготовления корейского лука весь укладывается в пятнадцатиминутный ролик?

[Старый]

Лук всемогущий: новый вид оружия снизил напряженность среди людей в Андах.

Spoiler (expand)

Археологи установили, что жители Южной Америки начали использовать лук и стрелы 5 тысяч лет назад — намного раньше, чем предполагалось до этого. Исследователи связали изученные орудия охоты с общими социальными тенденциями в районе озера Титикака. Они предположили, что появление технологии стрельбы из лука позволило снизить напряженность в обществе в период с 5 до 3 тысяч лет назад, когда плотность населения значительно увеличилась. Результаты работы ученых опубликованы в журнале Quaternary International.

Антропологов и археологов давно волнует вопрос, когда лук и стрелы распространились на Американском континенте и какое влияние это оружие оказало на развитие общества. В новой работе специалисты из США и Перу проанализировали 1179 доисторических орудий охоты, обнаруженных в долинах Илаве и Рамис вблизи озера Титикака. Самые древние находки, включенные в исследование, были на 10 тысяч лет старше более поздних.

Исследователи учитывали дату происхождения каждого орудия, измеряли его длину, ширину, толщину и вес. Археологи установили, что более старые наконечники орудий охоты были крупнее. Значительное уменьшение размеров, согласно полученным датировкам орудий охоты, произошло около 5 тысяч лет назад. Специалисты считают, что это указывает на переход от технологии метания копья к технологии стрельбы из лука, хотя и без отказа от старых орудий охоты. В предыдущих исследованиях археологи полагали, что человек в районе Анд, где находится озеро Титикака, стал применять лук лишь 3000 лет назад.

Также ученые сравнили данные по найденным орудиям охоты с общими археологическими данными региона. В первую очередь ученых интересовали размеры поселений, наличия сырья и факты о черепно-мозговых травмах. Археологи установили, что в период с 5 до 3 тысяч лет назад размеры поселений в Андах увеличились, хотя общее количество поселений уменьшилось. Более того, у жителей не было признаков социального насилия, при этом у них был доступ к экзотическому сырью. Таким образом, начало использованиями людьми технологии стрельбы из лука совпало как с расширением сетей обмена между сообществами, так и с растущей тенденцией людей проживать в деревнях.

Хотя археологи не смогли установить точную причинно-следственную связь между повялением технологии стрельбы из лука и социальными изменениями, они предложили несколько гипотез, объясняющих, как это изобретение могло повлиять на общество. В первую очередь развитие технологии стрельбы из лука помогло стабилизировать насилие в условиях растущей плотности поселений и межобщинных связей. По одной из версий, лук и стрелы упростили добывание пищи, а это смягчило конкуренцию между племенами и поселениями. Также ученые полагают, что лук и стрелы сдерживали межплеменные набеги, так как с появлением оружия затраты на такие столкновения резко возросли.

To view the link Register
Оригинал статьи:
To view the link Register

[Старый]

В экспозиции Астраханского краеведческого музея
будет представлен лук эпохи Золотой Орды.

Spoiler (expand)

Лук, датирующийся концом XIII — началом XIV века, является уникальной находкой, так как целые экземпляры средневекового оружия встречаются достаточно редко. В 1990 году артефакт обнаружили археологи в ходе раскопок под руководством Сергея Котенькова на грунтовом могильнике «Маячный бугор-I» в Красноярском районе Астраханской области.

Лук и другие не менее интересные предметы археологи нашли в погребении взрослого мужчины. Воин был уложен в деревянный гроб, головой на запад. Деревянный лук был расположен вдоль правой руки, рядом с железным палашом.

«Оружие представляет собой сложную конструкцию, склеенную из составных частей: из кибити — центральной части — и двух плеч. Причём все части лука были дополнительно выклеены послойно из отдельных деталей, что придавало большую упругость и прочность конструкции. Обычно клееные сложносоставные луки после склеивания обматывались плотно сухожильными нитями или берестой и покрывались лаком для предотвращения отсыревания»,— говорит научный сотрудник Астраханского музея-заповедника Дмитрий Васильев.

Луки подобного вида получили распространение с гуннского времени, то есть с эпохи раннего средневековья (IV-V века), сменив простые сарматские луки. В эпоху развитого средневековья деревянная конструкция луков усиливалась ещё и костяными накладками.

«Лук предназначался для метания тяжёлых стрел на большое расстояние — до 100 метров, а прицельная дальность стрельбы была примерно как у современного стрелкового оружия — 50-70 метров. Необходимо было обладать определёнными навыками, долго тренироваться, чтобы умело обращаться с таким оружием. Усилия, которые прилагал воин для натяжения, достигали 80 килограмм»,— рассказал Дмитрий Васильев.

Кроме лука в загробный мир воина сопровождали кости коня — череп и ноги коня в анатомическом порядке лежали на уступе вдоль северной стенки могильной ямы. Такой комплекс археологи обычно считают остатками чучела коня — мясо животного съедалось на погребальном пире, а шкура коня, соединённая с головой и ногами, набивалась травой и укладывалась в могилу. Интересно, что чучело коня было взнуздано и осёдлано — между передними и задними ногами лежал деревянный каркас седла, под которым находились железные стремена. Под головой воина лежал нож в берестяных ножнах. У правой ноги лежал колчан из бересты, а также пряжка от пояса, здесь же находилось второе стремя и фрагменты костяной накладки на лук. Вдоль левой руки располагалась очень редкая находка — деревянный стек (тонкая трость для управления лошадью) с костяной рукоятью.

Погребение датируется эпохой Золотой Орды (XIII-XIV века), но принадлежит не монголу, а кочевнику-кыпчаку. Подобного рода кыпчакские захоронения широко распространены по восточной части Великой Степи, правда встречаются они, главным образом, в курганах. Именно конь — священное животное в религии средневековых тюрков — «выдаёт» тюркскую принадлежность погребённого.

«Можем сказать, что это человек был знатный, поскольку комплект вооружения стоил очень дорого, и богатство в ту пору измерялись не золотом. Этот человек имел право обращаться с оружием, а, значит, принадлежал к знати, к воинской элите»,— пояснил Дмитрий Васильев.

Реставрацию артефакта провёл заведующий таксидермической лабораторией Михаил Головачев. Им была осуществлена пропитка фрагментов деревянного лука клеевым составом, восполнение утрат. Кроме того, были реконструированы деревянные верхние плечи лука, на которые крепилась тетива.

Сейчас на реставрации находятся костяные накладки, готовится к реставрации меч.

В скором времени лук будет представлен в зале «Заселение Астраханского края» Краеведческого музея. Постепенно комплект вооружения из погребального комплекса будет отреставрирован и полностью войдёт в экспозицию.

To view the link Register

[Старый]

Самые старые тетивы в Европе, возрастом 7000 лет,
найдены в пещере в Гранаде, Испания.

Spoiler (expand)

Недавнее исследование, проведенное Региональным университетом Барселоны (UAB), выявило сложность неолитического оборудования для стрельбы из лука на Пиренейском полуострове (5300–4900 гг.до н.э.). Анализ останков, найденных в пещере Куэва-де-лос-Мурсьелагос в Альбуньоле (Cueva de los Murciélagos, Albuñol, Granada), не только реконструировал искусство стрельбы из лука 7000-летней давности, но и раскрыл техническое мастерство, которое удивляет даже в европейском контексте.


Фрагменты веревок из Куэва-де-лос-Мурсьелагос, идентифицированные как возможные тетивы.
(A) CM-P287 (Beta-684048):
(a.1.) Узел или ремонт;
(a.2.) Деталь скрученных волокон;
(B) CM-591b (Beta-692877):
(b.1.) Оборванный/с бахромой конец шнура;
(b.2.) Деталь скрученных волокон с органическим материалом между канавками.

Среди идентифицированных останков находятся старейшие тетивы в Европе, сделанные из сухожилий животных. Эти тетивы, изготовленные из таких материалов, как сухожилия коз, кабанов и косуль, отражают глубокое понимание свойств природных материалов. По словам Ингрид Бертин (Ingrid Bertin), ведущего исследователя, скручивание сухожилий для создания прочных и гибких тетив демонстрирует степень технической специализации, которая знаменует собой веху в изучении доисторического оружия.


Наконечники и древки стрел растительного происхождения из Куэва-де-лос-Мурсьелагос.
(A) CM-1138/532 (Ua-78245), тростник и древко стрелы из дерева:
(a.1.) Деталь белого клея и связанных волокон на стыке тростника и дерева;
(a.2.) Деталь связанных волокон на конце древка тростника.
(B) CM-1139/532 (Beta-692876), древко стрелы тростника:
(b.1–4.) Выемка для стрелы, с оперением, связанными волокнами и черным клеем.
© CM-1140 (Beta-692878), древко или наконечник стрелы:
(c.1.) Деталь клея;
(c.2.) Наконечник стрелы с клеем.
(D) CM-1141 (Ua-78246 ), древко или наконечник стрелы:
(d.1.) Спиральные следы.

В дополнение к тетивам, исследователи обнаружили целые стрелы, многие из которых сохранились с оригинальным оперением. Эти артефакты демонстрируют не только мастерство в производстве, но и изысканность в выборе материалов. Использование оливкового дерева и тростника для древков стрел, в сочетании с применением березовой смолы, предполагает и процесс проектирования, направленный на оптимизацию баллистических свойств.

Использование березовой смолы, полученной путем термической обработки коры дерева, добавляет еще один уровень сложности. Этот материал не только защищал древки стрел, но и мог иметь эстетическую функцию, поднимая дизайн приспособления за границы простой функциональности.

Находки значимы не только своей технической ценностью, но и тем, что они раскрывают новые свидетельства о неолитических обществах региона. Сложность этих артефактов предполагает, что стрельба из лука была не просто инструментом для охоты или боя, но, вероятно, имела и важную символическую роль. Размещение этих предметов в погребальном контексте в пещере предполагает, что они могли иметь ритуальное или духовное значение, указывая на символическое измерение, которое выходило за рамки их практического использования.

Координатор исследования Ракель Пике (Raquel Piqué) подчеркивает, что сочетание передовых методов и использования местных материалов переопределяет наше понимание неолитических технологий. Кроме того, она отмечает, что эти результаты открывают новые исследовательские возможности для изучения того, как ранние земледельческие общины интегрировали технические инновации в свою повседневную жизнь и ритуальные практики.

Результаты исследования способствуют обогащению нашего понимания ремесла и повседневной жизни доисторических обществ и открывают новые пути для изучения древнего оружия, раскрывая методы и материалы, которые могут быть исследованы на других неолитических археологических памятниках в Европе, говорит Ракель Пике. Кроме того, они дают более глубокое понимание символической сферы, связанной с этими погребальными принадлежностями, найденными в погребальном контексте.

To view the link Register

Оригинал исследования:
To view the link Register

[pitbull]

pitbull

Вопрос конкретно звучит так - могли ли античные луки в т.ч. скифские и персидские, пробить что-то вроде скутума, причём пробить так, чтобы серьезно ранить человека за ним?

Пока ждём мнение авторитетных историков со ссылками античных авторов, попробую изложить свои некоторые соображения на этот счёт с позиции физики.

Spoiler (expand)

Кинетическая энергия летящего тела высчитывается по формуле:
Формула для расчёта кинетической энергии: Эк = 0,5 * m * v². Здесь Эк — кинетическая энергия (в джоулях), m — масса тела (в килограммах), v — скорость тела (в метрах в секунду)

To view the link Register для мгновенного вычисления, кому лень считать в уме:

Сколько весили аутентичные стрелы в античности?
Честно говоря, сложно сказать, слишком много переменных. Влияет и тип\размер наконечника, и длина древка, и даже материал из которого оно изготовлено (по плотности древесина сильно различается от сорта дерева и влажности).
Я возьму условные 40 грамм.
To view the link Register можно посмотреть неплохое видео, кому интересно. Автор стреляет из хороших реплик классических луков, как правило азиатских (монгольский, турецкий и т.д.)

To view the link Register можно прочитать достаточно подробную статью про пращников в античности.
Из неё я возьму примерный вес свинцового снаряда, равный 60 граммам. Каменные могли быть и значительно большего веса, но и летели они значительно хуже (ближе) и энергию имели тоже намного меньше.
По скорости, которую мог придать такому снаряду опытный метатель, мне встречались цифры от 30м\с до 60м\с. Возьму среднее значение 45.

Здесь приведена таблица, в которой показана энергия пули на различной дистанции:
To view the link Register
Энергия убывает, логично, вследствие сопротивления воздуха, и этому подвержены все метательные снаряды, и чем дальше летит снаряд, тем меньше у него остаётся энергии для преодоления преграды (тела человека, например).

Сколько нужно кинетической энергии у снаряда, чтобы гарантированно вывести человека из строя? Возьмём примерные цифры, пускай будет 60 Джоулей.
"...В 1896 году военные ведомства европейских стран, при рассмотрении конкурсных образцов личного оружия, предъявляли обязательное требование, в котором для поражения человека считалось достаточным: во Франции, Бельгии, Италии и Испании - 40 Дж дульной энергии (либо пробитие 1-дюймовой сосновой доски), в Австрии и Швейцарии - 63 Дж, а в Германии и САСШ - 80 Дж."

Текст взят To view the link Register:
Понимаю, что Дзен не слишком авторитетный источник информации, но статья в целом хорошая.

To view the link Register есть ещё интересная информация о чудо-луках. К сожалению, видео уже не работают, но много полезной информации есть и в тексте.

---

Итак, вступление закончено, перейдем к баранам подсчётам.

Вес средней стрелы возьмём равный 40 граммам при начальной скорости 70м\с.
Вес снарядов для пращи возьмём 60 грамм и скорость 45м\с.

Таким образом, начальная кинетическая энергия стрелы составляет 98 Дж.
Для свинцовой пули, выпущенной умелой рукой, это 60.75 Дж.

Spoiler (expand)

Еще раз обращаю внимание, что это начальная энергия снаряда в начальный момент времени.
Забыл указать источник скорости для стрелы - это всё тот же автор видео по ссылке в первой части поста. Стреляет он из очень качественных реплик композитных луков и опыт в этом деле у него достаточный. В другом видео он применял оборудование для замера начальной скорости стрелы, если кому интересно, найдёте сами, мне важны цифры.

Итак, 98Дж для стрелы и 60Дж для свинцовой пули.
Ещё раз приведу цитату:

Spoiler (expand)

"...В 1896 году военные ведомства европейских стран, при рассмотрении конкурсных образцов личного оружия, предъявляли обязательное требование, в котором для поражения человека считалось достаточным: во Франции, Бельгии, Италии и Испании - 40 Дж дульной энергии (либо пробитие 1-дюймовой сосновой доски), в Австрии и Швейцарии - 63 Дж, а в Германии и САСШ - 80 Дж."

То есть в начальный момент времени и стрелы, и пули из пращи вполне достаточно, чтобы отправить человека в лучший мир.
Но это цифры для хорошего композитного лука (в античной Европе таких практически не было) и для опытного метателя, имеющего свинцовые снаряды (такие в античной Европе были, но редко). Если возьмём лучника с луком попроще или не слишком опытного пращника с каменными снарядами (галькой из ближайшей реки), то цифры могут оказаться вдвое меньше. Но в начальный момент времени даже такие снаряды могут отправить человека к праотцам либо причинить травмы, несовместимые с дальнейшим ведением боевых действий.

Далее будет вторая часть, где я попробую хотя бы приближенно посчитать, насколько убывает энергия стрелы и снаряда пращи на дистанции в условные 100\200 метров и будет ли её достаточно для поражения хотя бы ничем не защищенного человека. А также попробую прикинуть, сколько энергии может понадобиться для пробития условного щита (10мм фанеры).

[Александр Жмодиков]

pitbull 31 March 2025, 11:36

Нет упоминаний о том, что парфянские стрелы отличались пробитием любой брони и щитов. Т.е. их эффективность была сравнительно низкой.

Плутарх, Красс, 24 (битва при Каррах, перевод В.В.Петуховой):

Quote

Красс приказал легковооружённым броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжёлой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы - и жёсткие и мягкие - одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы.

[Олег_Любечко]

Александр Жмодиков 31 March 2025, 23:12

pitbull 31 March 2025, 11:36

Нет упоминаний о том, что парфянские стрелы отличались пробитием любой брони и щитов. Т.е. их эффективность была сравнительно низкой.

Плутарх, Красс, 24 (битва при Каррах, перевод В.В.Петуховой):

Quote

Красс приказал легковооружённым броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжёлой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы - и жёсткие и мягкие - одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы.

огромное человеческое СПАСИБО за ваш комментарий..я так научно и чётко не сумею.я просто знаю что римские легионы дошли на востоке до той точки ,когда им обьяснили ЧТО такое конница и что такое лук !!после этого римская тактика замерла и покатилась обратно..

[pitbull]

Александр Жмодиков

Плутарх, Красс, 24 (битва при Каррах, перевод В.В.Петуховой)

Александр Жмодиков

Красс приказал легковооружённым броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжёлой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы - и жёсткие и мягкие - одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы.

Читал, разумеется. Кроме этого читал и о том, как именно Красс завёл своё войско в это место. И о том, как дал время парфянам собрать силы и подготовиться к встрече. И о том, что стрелы подвозили к месту бойни боя эшелонами. И о том, сколько эта бойня длилась по времени.
Хороший лучник в минуту может выпустить 10 стрел минимум. В час - 600 (ладно, 300, рукам тоже отдых нужен). Сколько будет за день? Сколько было лёгкой конницы у Сурены, 9000 вроде? Даже если каждый потратил всего по 100 стрел, три колчана грубо (на целый день не так и много), это почти миллион стрел на несчастные легионы Красса. Грубо по 30 стрел на каждого пехотинца, если на всех поровну раскидать. Хотя наверняка на передние ряды приходилась основная доля попаданий.
К чему всё это? Да там просто по теории вероятности должно было что-то куда-то попасть.
И вот в этих, максимально благоприятных для себя условиях, когда римлянам нечем было ответить и они не могли уйти, парфяне емнип полтора дня провозились.
Как это вяжется со стрелами, пробивающими любые щиты и любую броню?

И да, кроме Красса были и другие у римлян, кто с парфянами воевал. Траян, например.

Олег_Любечко

после этого римская тактика замерла и покатилась обратно

Между Римом и Месопотамией по дорогам расстояние, на минутку, около 6000км.
Это столько же, сколько между Москвой и Владивостоком по прямой.

Попробуйте просто осознать величину этого числа. И связанные с ним сложности.

Посуху, пешком, туда идти 150 дней, 5 месяцев, это при средней скорости 40км\день.
8 часов в день идти со скоростью 5км\ч, каждый день, без выходных, 5 месяцев подряд.

В то время, внезапно, не существовало железных дорог, авиасообщения. Армии пешком ходили. И всё снабжение тоже. Где можно было перевезти морем - уже прекрасно.
Переброска армии в 60тыс пеших на такое расстояние - это нетривиальная задача. Даже и сегодня, кстати.

Я вам уже писал про транспортную теорему. Загуглите.
А кроме Месопотамии у империи было много и других горячих мест.

Парфянам же никуда идти было не нужно. Они были у себя дома. И для конной армии пройти 500км до места сражения - это неделя в самом худшем случае.

[Александр Жмодиков]

pitbull 01 April 2025, 03:57

Читал, разумеется.

Ну и как же после прочтения рассказа Плутарха вы можете говорить:

Quote

Нет упоминаний о том, что парфянские стрелы отличались пробитием любой брони и щитов.

Упоминания есть. Про щиты - в следующем параграфе, и там возможны разные толкования. Но про доспехи - явное упоминание.

pitbull 01 April 2025, 03:57

Хороший лучник в минуту может выпустить 10 стрел минимум. В час - 600 (ладно, 300, рукам тоже отдых нужен). Сколько будет за день? Сколько было лёгкой конницы у Сурены, 9000 вроде? Даже если каждый потратил всего по 100 стрел, три колчана грубо (на целый день не так и много), это почти миллион стрел на несчастные легионы Красса. Грубо по 30 стрел на каждого пехотинца, если на всех поровну раскидать. Хотя наверняка на передние ряды приходилась основная доля попаданий.
К чему всё это? Да там просто по теории вероятности должно было что-то куда-то попасть.
И вот в этих, максимально благоприятных для себя условиях, когда римлянам нечем было ответить и они не могли уйти, парфяне емнип полтора дня провозились.
Как это вяжется со стрелами, пробивающими любые щиты и любую броню?

Наверное, так, что парфяне не стреляли все сразу и с максимальным темпом. Им спешить было особо некуда. А может их было не 9000, а меньше. А стрелы редко убивали человека сразу и далеко не всегда наносили тяжёлые раны. Человек мог получить несколько стрел в руки и ноги. Александр Македонский при штурме какого-то городка в Индии получил стрелу в правую часть груди с пробитием лёгкого, и выжил. Кстати, стрела пробила панцирь.

pitbull 01 April 2025, 03:57

И да, кроме Красса были и другие у римлян, кто с парфянами воевал. Траян, например.

Через более чем 150 лет. Намного ближе по времени были походы Марка Антония в 40-33 годах до н.э., и они в общем закончились ничем, кроме больших потерь.

[Безумный ДЖО]

Александр Жмодиков, а что по лукам известно в те времена? там же явно не сложно составные монг. типа, видимо тупа палка с тетивой, причом не 2 метра как у валлийцев?