-Pavel-Если подвести некоторый итог по ВП и большевикам, то можно сказать, что в первую очередь в гражданской войне виновато ВП. Большевики тоже свою руку приложили, но на их месте мог оказаться кто угодно.
-Pavel- 12 Ноя 201013:10
по этой причине не стоит приводить в пример монархическую Вандею
Насколько помню Наполеону уже после прихода к власти пришлось её умерять.
-Pavel- 13 Ноя 201023:03
Восстание Антонова и Кронштадтский мятеж - это народные восстания, связанные с доведением населения до последнего края терпения.
По первому согласен. По второму нет по причине состава восставших.
-Pavel- 12 Ноя 201013:10
Да нет, это именно легальность и легитимность. Я же не предлагаю на основе малой выборки судить о большевиках, как в твоем случае с нацистами. Я именно о том, что большевиков до сих пор никто ни легальной, ни легитимной властью не признает. Полезной и нужной - может быть.
Нациков я взял как наиболее одиозный пример. Но если сделать выборку по возрастам о обнаружится очень интерестная картина. Как раз связанная с агитацией.
Если подвести некоторый итог по ВП и большевикам, то можно сказать, что в первую очередь в гражданской войне виновато ВП.
Очевидно, нет. В кризисе власти - ВП. Большевики власть захватили и могли решать проблемы по праву нового ВП, тем более что более-менее полный кредит доверия они получили. Могли бы делать там всякие "землю крестьянам" и "фабрики рабочим" и даже "миру-мир" на достойных условиях. После того, как "миру-мир" на достойных условиях они бы вполне могли созвать УС и получить большинство одни или с кем-либо коалиционно. Но мы ведь прекрасно понимаем, что ни земли крестьянам, ни фабрик рабочим, ни уж, тем более миру-мира большевики давать не собирались. У них совсем другие цели были. Вот они и попробовали на своей риторике въехать в качестве избранного правительства. И получили (на мой взгляд - вполне объективно) 19%. После этого у них было три варианта - пойти вон, блокироваться с кем-либо еще (я имею ввиду не только левых эсеров), разогнать УС. Партия "диктатуры пролетариата" выбрала третий путь. Как единственно созвавшая УС и единственно распустившая его (левые эсеры били оба раза против, что и стало потом одной из причин левоэсеровского мятежа) партия большевиков единственная и несет ответственность за то что развязала ГВ. Никто другой ее не развязывал особо.
Blitzkrieg 13 Ноя 201023:41
Насколько помню Наполеону уже после прихода к власти пришлось её умерять.
Да. Но я специально указал выше почему никаких параллелей между Вандеей и действиями Ленина нет и быть не может.
Blitzkrieg 13 Ноя 201023:41
По первому согласен. По второму нет по причине состава восставших.
По второму - это по чему?
dmitrij80
dmitrij80 14 Ноя 201015:13
И после этого возникает вопрос-в праве ли мы судить большивиков?
Как потомки - очевидно да.
dmitrij80 14 Ноя 201015:13
Как бы там не было, но они смогли вывести страну из тупика и кризиса.
Как всегда - вопрос разумной цены. Стоил ли выход страны из тупика и кризиса таких потерь?
Можно подумать. До роспуска учредительного собрания против большевиков выступлений не было. Просто ситуация зашла уже настолько далеко, что кто бы за её разрешение не взялся итог был бы одним.
-Pavel- 15 Ноя 201002:13
Да. Но я специально указал выше почему никаких параллелей между Вандеей и действиями Ленина нет и быть не может.
Можно подумать. До роспуска учредительного собрания против большевиков выступлений не было.
Так разбирались же уже. По сути не было. Потому что от 100 до 1000 восставших под совершенно разными лозунгами (большинство из которых в идеологию белых вообще еще не сложилась) никак на ГВ не тянут.
Blitzkrieg 15 Ноя 201002:39
Просто ситуация зашла уже настолько далеко, что кто бы за её разрешение не взялся итог был бы одним.
Нет. Надо было держать свое слово и выполнять обещания, а не брехать. Или брехать, и не созывать УС, а пытаться вырулить по другому. Или набрехать, захватить власть и утопить страну в крови тех, кто против. Большевики выбрали третье. Это, конечно, эффективно. Но цена ужасающая.
Blitzkrieg 15 Ноя 201002:39
Может. Мятеж был против новой власти.
Т.е. мы должны поставить в вину Ленину не только уничтожение "своих" граждан, но и "чужих белых, зеленых и т.д." граждан? Именно как преступление?
Blitzkrieg 15 Ноя 201002:39
По кронштадтскому восстания.
А что с ним не так? Семьи матросов - они ведь все же не военные никаким местом. Однако бомбардировать, а потом судить их советская власть взялась с той же охотой, что и самих матросов.
Так разбирались же уже. По сути не было. Потому что от 100 до 1000 восставших под совершенно разными лозунгами (большинство из которых в идеологию белых вообще еще не сложилась) никак на ГВ не тянут.
-Pavel- 15 Ноя 201003:00
Нет. Надо было держать свое слово и выполнять обещания, а не брехать. Или брехать, и не созывать УС, а пытаться вырулить по другому. Или набрехать, захватить власть и утопить страну в крови тех, кто против. Большевики выбрали третье. Это, конечно, эффективно. Но цена ужасающая.
Гражданская война просто так не возникает. Предпосылки десятилетиями формируются. Что же до третьего ,то они значительную часть обещаний выполнили. Только не всех это устроило.
-Pavel- 15 Ноя 201003:00
Т.е. мы должны поставить в вину Ленину не только уничтожение "своих" граждан, но и "чужих белых, зеленых и т.д." граждан? Именно как преступление?
Не понял.
-Pavel- 15 Ноя 201003:00
А что с ним не так? Семьи матросов - они ведь все же не военные никаким местом. Однако бомбардировать, а потом судить их советская власть взялась с той же охотой, что и самих матросов.
Что не так... Костяк восставших составляли военные. Огонь вёлся по крепости занятой ими. А по поводу судов надо смотреть за что судили.
Конечно. Когда одна сторона нагло узурпирует власть, вот тогда - да.
Blitzkrieg 15 Ноя 201006:27
Предпосылки десятилетиями формируются.
Как раз нет. Рим. Никаких предпосылок особых. Англия - никаких особых. США - никаких особых. Россия - никаких особых. Есть кризисная ситуация, которую можно решить кучей путей. Но кто-то решает вместо поиска обходных решений преодолеть ситуацию грубой силой и принуждением. Вот и все причины.
Blitzkrieg 15 Ноя 201006:27
Что же до третьего ,то они значительную часть обещаний выполнили. Только не всех это устроило.
Т.е. фабрики отдали рабочим? А не государству? А землю крестьянам? А не государству, а потом - колхозам? А миру сделали мир? С оккупацией ЦС, потом Антанты, потом ГВ, потом цепочки "Освободительных воин", потом подавления собственных восстаний, направленных против такого "мира"?
Blitzkrieg 15 Ноя 201006:27
Не понял.
Повторюсь:
Когда Наполеон пушками и штыками пострелял бы восстание поддерживающих его слоев населения (по этой причине не стоит приводить в пример монархическую Вандею - это то же, что Ленину ставить в укор борьбу с дворянами и белоказаками), то и было бы совпадение.
Т.е. Вандея - это область, в которой были очень сильны монархические настроения. По сути вандейцы, на землях которых постоянно тлела малая война были идеологическими противниками Наполеона настолько же, насколько противниками Ленина были "белые". Т.е. за своих Наполеон вандейцев никак считать не мог.
Blitzkrieg 15 Ноя 201006:27
Что не так... Костяк восставших составляли военные. Огонь вёлся по крепости занятой ими. А по поводу судов надо смотреть за что судили.
Spoiler (expand)
1 марта 1921 года моряки и красноармейцы военной крепости Кронштадт (гарнизон 26 тысяч человек[3]) под лозунгом «Власть Советам, а не партиям!» вынесли резолюцию о поддержке рабочих Петрограда и потребовали освобождения из заключения всех представителей социалистических партий, проведения перевыборов Советов и, как следует из лозунга, исключения из них всех коммунистов, предоставления свободы слова, собраний и союзов всем партиям, обеспечения свободы торговли, разрешения кустарного производства собственным трудом, разрешения крестьянам свободно пользоваться своей землёй и распоряжаться продуктами своего хозяйства, то есть ликвидации продовольственной диктатуры. Для поддержания порядка в Кронштадте и организации обороны крепости был создан Временный революционный комитет (ВРК) во главе с матросом Петриченко, помимо которого в комитет вошли его заместитель Яковенко, Архипов (машинный старшина), Тукин (мастер электромеханического завода) и Орешин (заведующий третьей трудовой школой).
Лозунги политические и социальные, спектр восставших - разный. В ВРК 50% - люди гражданские.
Spoiler (expand)
3 марта Петроград и Петроградская губерния были объявлены на осадном положении. За этим последовали репрессии в отношении родственников руководителей восстания. Их брали в качестве заложников. В числе первых была арестована семья командовавшего артиллерией крепости, бывшего генерала Козловского: его жена и четыре сына, младшему не было и шестнадцати лет. Вместе с ними были арестованы и сосланы в Архангельскую губернию все их родственники, в том числе и дальние.
Брать заложников продолжали и после того, как Кронштадт пал. Арестовывали родственников руководителей ВРК и военных специалистов, которые ушли из Кронштадта в Финляндию. 14 апреля в качестве заложников были арестованы проживавшие в Гомельской губернии П. И. Петриченко, крестьянин шестидесяти пяти лет, и два его сына. Их доставили на Лубянку, но вскоре выяснилось, что никакого отношения к председателю кронштадтского ВРК Петриченко они не имеют.
Кронштадтцы добивались открытых и гласных переговоров с властями, однако позиция последних с самого начала событий была однозначной: никаких переговоров или компромиссов, мятежники должны сложить оружие безо всяких условий. Парламентёров, которые направлялись восставшими, арестовывали.
4 марта Комитетом обороны Петрограда Кронштадту был предъявлен ультиматум. Восставшие вынуждены были либо принять его, либо защищаться. В тот же день в крепости состоялось заседание делегатского собрания, на котором присутствовали 202 человека. Было решено защищаться. По предложению Петриченко состав ВРК был увеличен с 5 до 15 человек.
5 марта властями отдается приказ об оперативных мерах по ликвидации восстания. Была восстановлена 7-я армия под командованием Михаила Тухачевского, которому предписывалось подготовить оперативный план штурма и «в кратчайший срок подавить восстание в Кронштадте».
Даже комментарии не нужны, ИМХО.
Spoiler (expand)
Благодаря преимуществу в силах и средствах, войска Тухачевского ворвались в крепость, начались ожесточённые уличные бои, и только к утру 18 марта сопротивление кронштадтцев было сломлено. Началась жестокая расправа не только над теми, кто держал в руках оружие, но и над населением, поскольку все жители мятежного города считались виновными.
...
Большая часть защитников крепости погибла в бою, другая — ушла в Финляндию (8 тысяч), остальные сдались (из них расстреляно по приговорам ревтрибуналов — 2103 человека).
Оставшиеся в живых участники кронштадтских событий позднее неоднократно вновь репрессировались. В 1990-х годах они были реабилитированы.[4]
Да, с этой мыслью я согласен. Просто обращаю внимание, что именно с вопросами легальности и легитимности у большевиков было плохо. Как властная группа, захватившая и удерживающая власть разными методами - они выше всяких похвал.
Интересно, а кто заведует вопросами легальности и легитимности?
Предыдущие власти? Так их можно запугать, подкупить... В любом случае, новые лица во властных структурах для старых - враги
Выбрал и хорошее и плохое. По одной из версий большевики должны были добить страну после главного виновника революции ВП. Но после Ленин начал рвать многие договоренности с "Западом", что привело в конечном счете к его смерти и дальнейшей борьбе Сталина с троцкизмом.
Не так давно наткнулся на это интервью с товарищем Фурсовым. В интервью он делает предположение, что и сам большевицкий переворот и последующие события в истории Советской России не обошлись без участия некого патриотического объединения группы царских офицеров (в том числе и высших) пренадлежавших к военной разведке и контрразведке РИ. Я не очень хорошо знаю историю, но измышления Фурсова намекнули на разрешение для меня несколько довольно сомнительных моментов в событиях 1917 года и последующих за ними реалиях.
Во-первых, для меня всегда организация большевиками октябрьского переворота и последующего захвата власти была чем-то вроде сказки. Я верю в волю и решимость красных революционеров, но сильно сомневаюсь в их опытности и способности так эффективно провести операцию захвата власти, и тем более её удержания.
Во-вторых, меня всегда смущал такой момент - каким образом Сталин смог переиграть клику интернационалистов, обладавших после 1918 и полнотой власти, и поддержкой Коминтерна.
В-третьих, формирование ЧК (и приемников, один из которых как известно уделало в своё время Абвер, а позже стало достойным соперником западным разведкам) как крайне эффективной структуры на "голом" человеческом материале достаточно маловероятно на мой взгляд.
Какие у кого мысли на этот счёт?
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
И после этого возникает вопрос-в праве ли мы судить большивиков? Как бы там не было, но они смогли вывести страну из тупика и кризиса.
Просто обращаю внимание, что именно с вопросами легальности и легитимности у большевиков было плохо. Как властная группа, захватившая и удерживающая власть разными методами - они выше всяких похвал.
