[zenturion]

Вот еще один явный новодел из ДТ - попытка "прояснить" термин монголо-татары, а конкретно - почему западные народы назвали армию Батыя "татарами" :

Quote

"Я вернулся в Булгар с половиной своих воинов, а Бату - с десятой частью своего воинства... Еще при возвращении из Альманского похода по моему предложению в Кыпчаке стали создаваться казацкие войска из анчийцев и кара-булгар, и это я дал им название, ибо они отказались брать угодное мэнхолам прозвище их наемников - татары".

Ни в одном источнике не говорится что монголы давали наемникам прозвище "татары" . Пассаж о том, что Бату начал мобилизацию в Кипчаке якобы по "по моему предложению [т.е. Гази Бараджа](с) " , я просто опускаю..

[skygrad]

1. Бурундай - это и есть Гази Барадж, автор повествования, об этом он сам пишет, так его прозвали монголы.
2. О том, ч то с русских земель сбор монгольской дани был отдан на откуп неким бесерменам известно всем. Описаны бунты против этих сборщиков. Бесерменами на Руси звали волжских булгар - мусульман.
3. То, что название "татары" применялось монголами ко всем зависимым от них народам - общеизвестно. Татарами звали первое покоренное монголами племя. В последствии оно было уничтожено, но имя стали присваивать всем другим.

Знание источников авторами-составителями ДТ всеобъемлющая. Разумеется, это не исключает, что в повествование были вставки вымышленного пробулгарского и антирусского характера. Это меня мало волнует. Для того чтобы оставаться на твердой почве я сверяю сведения ДТ прежде всего с археологией. Например, ищу городище для упомянутого города и сопоставляю результаты исследования с историей ДТ. Во многих случаях это удается. Выходит, автор ДТ имел под рукой и эти данные. Причем, многое было открыто и изучено в этой области в последние годы, иногда уже после выхода 1 тома в 93г. Так что считаю, ДТ вполне нормальным источником, им можно пользоваться наравне с любым иным. Даже если это поздняя поделка - сделана она мастерски со знанием дела. Не хуже любого другого учебника истории или научного труда.

[zenturion]

skygrad 09 February 2012, 14:33

1. Бурундай - это и есть Гази Барадж, автор повествования, об этом он сам пишет, так его прозвали монголы.

Это вряд ли... Бурундай - это один в главных монгольских полководцев. Вероятно, именно он командовал правым крылом войск Чингисхана. ( смотрите "памятку" Рашид-ад-Дина). Кроме того, Гази Барадж умер в 1246 году ( если не ошибаюсь) , а Бурундай дожил до 1260-х .. Именно Бурундай окончательно подчинил Даниила Галицкого и ходил тогда же с его братом на Польшу и Литву .

Quote

2. О том, ч то с русских земель сбор монгольской дани был отдан на откуп неким бесерменам известно всем. Описаны бунты против этих сборщиков. Бесерменами на Руси звали волжских булгар - мусульман.

Автор ДТ "умен" задним числом, уже зная про бессерменов и бунты 1262 года. Но в 1238 году ни о какой дани речи ещё не шло, да и Русь была ещё не завоевана. И в контексте ДТ речь идет именно разделе сфер влияния и дани с монголами , что совершенно немыслимо для буквально вчера покоренного народа и его правителя.

Quote

То, что название "татары" применялось монголами ко всем зависимым от них народам - общеизвестно.

Неверное представление. Чингисхан велел все покоренные кочевые народы назвать "монголами", превращая тем самым этнический термин в военно-социальный ( "монгол" - тот кто находится на имперской службе ). Термин "татары" у монголов не был "кличкой" для покренных кочевых племен - так их называли другие народы. Почему - отдельный разговор.

Quote

Знание источников авторами-составителями ДТ всеобъемлющая.

Это да.. Но это же и говорит что ДТ написана в 20 веке - уж слишком все "красиво" получается и сростается

Quote

Так что считаю, ДТ вполне нормальным источником, им можно пользоваться наравне с любым иным. Даже если это поздняя поделка - сделана она мастерски со знанием дела. Не хуже любого другого учебника истории или научного труда.

У Вас есть ссылка где можно скачать "реставрированный" текст ДТ с отдельными комментариями-сносками ? Особо интересует именно "летопись Гази Бараджа" ..

[skygrad]

Можно почитать To view the link Register Сокровенное сказание о татарах, первом покоренном и уничтоженном монголами соседнем с ними народе.

ДТ комментируют в основном неофициальные историки вроде меня, например, Трусов С. Но есть и "настоящие" - Злата Львова, и средний - Бегунов. У всех есть свои сайты, найти нетрудно.

Насчет археологического подтверждения подлинности ДТ могу привести следующее. В ДТ есть сообщение (цитировал его у себя) о поселении на севере Вост. Европы (очевидно в районе Ладоги) незадолго до 745г. воинственных славян с острова Артан (выдавали себя за викингов, были союзниками Днепровских русов). Артаном в ДТ называют Прибалтику, то есть, речь идет, скорее всего, о прибалтийских славянах с острова Рюген. Так вот, возле Ст. Ладоги есть городище Любша, раскопки его начались в конце 1990х, уже после выхода ДТ. До того о принадлежности городища и времени его основания ничего не было известно. Оказалось, что его построили именно западные славяне-балты в первой пол. 8в.

[zenturion]

skygrad 09 February 2012, 18:12

Можно почитать To view the link Register Сокровенное сказание о татарах, первом покоренном и уничтоженном монголами соседнем с ними народе.

Да читал я СС ! Вы приведите прямую ссылку или цитату , где подтверждается что сами монголы называли своих "наемников" ( или союзников, или насильно мобилизованных) татарами . У них для подобных войск, не входящих в списочный состав монгольских войск, был отдельный термин - тамачи, или таманьчи ..

Quote

Так вот, возле Ст. Ладоги есть городище Любша, раскопки его начались в конце 1990х, уже после выхода ДТ.

Ну и что ? Может быть случайное совпадение, или просто угадка.. Городищ на территории Древней Руси больше 2 тыс. ! Куда ни ткни пальцем в карту ... А то, что Ладога и окрестности были старой колонией "варягов", давно известно. И идея что "варяги" , возможно, были прибалтийскими славянами, не нова ... Так что , не аргумент ...

[skygrad]

Городище Любша не рядовое, считается первым славянским на русском севере. Поэтому оно отмечено в ДТ. Славянская Любша отличается археологически от соседней скандинавской Ст.Ладоги. Варягами я бы этих славян называть не стал, это скорее колбяги, -славяне из Колобжега, тот же Артан (рядом есть еще Волин).

[zenturion]

skygrad 09 February 2012, 19:23

Городище Любша не рядовое, считается первым славянским на русском севере. Поэтому оно отмечено в ДТ.

Ладно, пусть ... Ну а более серёзные аргументы в защиту подлинности ДТ есть ?

[skygrad]

zenturion 09 February 2012, 22:36

skygrad 09 February 2012, 19:23

Городище Любша не рядовое, считается первым славянским на русском севере. Поэтому оно отмечено в ДТ.

Ладно, пусть ... Ну а более серёзные аргументы в защиту подлинности ДТ есть ?

Любша сама по себе довольно весомый аргумент, там сходство в деталях и датах очень близкое. Добавлю об этом в свою работу. Проверяемых сообщений в ДТ много. Я замечаю их постоянно, поэтому вопрос о подлинности для меня давно решен. Есть еще Казань. Раньше считалось, что она была основана в 14в., хотя были кой-какие свидетельства о ее существовании в конце 12в. В ДТ сказано, что первое поселение (Балта) здесь было основано в 1003г. знатным киевским колбягом на службе у булгар. И вот лет 10 назад в Казанском кремле были проведены раскопки. Нашли вещи (немного) рубежа 10-11в., в том числе чешскую монету (с дыркой) датированную примерно 1000г. Ее явно использовали в качестве христианской подвески-медальона. Это дало повод отпраздновать 1000-летие города. Так что еще одно веское подтверждение налицо. Схожая ситуация с Ортинским городищем на Печоре (о нем есть у меня), открытым в 1987-90г. Добавлю подробно все перечисленные свидетельства в работу.

[zenturion]

skygrad 11 February 2012, 11:18

Проверяемых сообщений в ДТ много. Я замечаю их постоянно, поэтому вопрос о подлинности для меня давно решен.

Хорошо Вам ... А я вот сомневаюсь в достоверности сведений любой русской летописи..

Quote

Есть еще Казань. ....
Это дало повод отпраздновать 1000-летие города. Так что еще одно веское подтверждение налицо..

ИМХО, слабый аргумент.. Возьмите дату первого упоминания почти любого древнерусского города , да откиньте сотню-другую лет .. Это будет близко ко времени основания и археологи вам обязательно что-то там найдут.
И здесь больше политики чем науки .. Кому-то просто приятно думать что Казань старше Москвы. Аналогично, волевым решением Киеву назначили возраст 1500 лет .

И доказательсва подлинности ДТ должны быть вовсе не "совпало\не совпало" , а на уровне анализа специалистами самого текста . А у них однозначное мнение - новодел ..

[zenturion]

Нашел в сети текст To view the link Register

Даже неспециалисту очевидно что это не древний текст , а новодел . Причем автор ( или авторы) был просто помешан на точных цифрах , когда сочинял эту "историю" .
Вот пример, где рассказывается о потерях под Козельском и об общих "потерях" татар за время похода ( на 1238 год)

Quote

Узнав о потере здесь 2 тысяч татар и 5 тысяч прочих, он единственный раз в жизни вышел из себя и упрекнул ханов в неосмотрительности. На этот раз даже отъявленные скандалисты смолчали и опустили головы - ведь во всех прочих битвах на Руси ханы потеряли 7 тысяч татар и 20 тысяч прочих, и казильские[Козельские] потери были равны всем кисанским! [Рязанским]
Уговорившись взять Караджар на следующий год, ханы пошли в степи на отдых. За время боев в Державе и на Руси они потеряли 35 тысяч татар и 91 тысячу прочих, и в степи вышло 45 тысяч татар и 79 тысяч прочих. А при взятии Буляра было убито 400 тысяч булгар, при взятии Банджи - 80 тысяч булгар, при взятии Кисана[Рязани] - 70 тысяч ульчийцев, при взятии Балына [Владимира] - 360 тысяч ульчийцев, при взятии Казиле и Батавыла - 100 тысяч ульчийцев. После этого в Державе осталось 1500 тысяч булгар и 750 тысяч аров, сэбэрцев, Урусов и сербийцев, а в Кисане и Балыне - 4500 тысяч ульчийцев и 600 тысяч аров...

Население Булгарии якобы Гази Барадж ( вернее, автор этой подделки) оценивает в 2 млн. 250 тыс. человек, а население Сев-Восточной Руси - 4 млн. 500 тыс. славян + 600 тыс. неславян. Спрашивается, откуда он взял эти цифры , если поголовных переписей тогда ещё не проводили и подобных точных цифр нет ни в одном документе вплоть до 19 века ? Кроме того, в 13 в. в административном делении и в подсчете податного населения оперировали другими единицами ( с подачи монголов ) - дворами ( в Китае) либо условными "тьмами" или "туменами" ( на Руси) , но никак не точными цифрами. Женщин и детей тогда никто не считал. Это явный прокол фальсификаторов..

Ещё один прокол фальсификаторов в приказе Угедея "царевичам" вернуться после взятия Киева:

Quote

Гуюк был вне себя, ибо Угятай велел всем ханам, кроме членов дома Джучи, прибыть к концу года к нему.

Дело в том, что "вернуться всем кроме членов дома Джучи" - это мнение некоторых современных историков ( Д.Чернышевского , например) , и оно ошибочно.. Фальсификаторы упустили этот момент из виду. По источникам известно, что приказ вернуться поступил только Гуюку и Менгу, а все остальные "царевичи" продолжили поход.

А вот "объяснение" почему монголы не пошли на Новгород :

Quote

Получив приказ Бату и Гуюка двигаться с ними дальше, я заявил в ответ, что булгары воюют против Руси только в разгар зимы и отправился назад. Когда второй гонец обоих ханов предупредил меня от их имени, что я буду разделен на части за отказ идти к Галиджу, то я ответил через него о моем решении сохранить Галидж для великого хана. Тут уж Гуюк прикусил язык, вспомнив, кем я являюсь...................
После моего ухода ханы, чувствуя себя неуверенными без меня, остановились в трех переходах от Галиджа и повернули в степь

"Три перехода от Галиджа" ( Новгорода ) - это известные по русским летописям "не дошед 100 верстъ до Новогорода" . Здесь автор ДТ пытается сыграть в "достоверность", но попадает в ловушку собственной неосведомленности. Дело в том, что монгольские ханы , скорее всего, вообще не выдвигались к Новгороду , а сразу после Сити приняли решение повернуть в степи , о чем сообщает Рашид-ад-дин.

Ничего кроме улыбки подобная подделка не вызывает . Даже "Влесова книга" сработана на порядок лучше.

ps А рассказ о взятиии Москвы вызвал у меня приступ гомерического хохота : Аффторы здесь превзошли сами себя :

Quote

Между тем Гуюк взял Мосху благодаря сдаче сына Джурги, отстранившего Нанкая от власти. Нанкай же заперся в балике имени его предка - “Арбат”, где бека и убили