Community Imperial: Александр vs Наполеон - Сообщество Империал




Qebedo

Александр vs Наполеон

Кто был лучшим?
Theme created: 05 March 2013, 13:36 · Author: Qebedo
Views:
 18 065

Кто был лучшим правителем своей империи? 61 member(s) have cast votes
  1. Александр I | 17 votes / 27.87%

  2. Наполеон I | 27 votes / 44.26%

  3. Они оба были великими гениями управления | 13 votes / 21.31%

  4. Они оба неудачники и лохи | 4 votes / 6.56%

  5. Кто эти люди? | 0 votes / 0.00%

  • 8 Pages
  • « First
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Last »
 Yellow Wolf
  • Imp
Imperial
 

Date: 27 January 2015, 20:18

Хелги 27 January 2015, 17:04

управленец не тот , кто реформирует государство для армии, а тот кто реформирует армию для государства.
По смыслу управленец думает о будущем своей страны и народа, а не об армии и завоеваниях; то есть реформирует армию для защиты государства, а не реформирует государство для вторжения армии на чужую территорию) А войны всегда можно избежать, когда это не касается целостности государства и не является вторжением. Война не лучший выход из любой ситуации, кроме вторжения противника. война все же это не проглука, это самое важное и невосполнимое - человеческие ресурсы,при том часто лучшие ресурсы.

Какое замечательное описание Наполеона и наполеоновской Франции...
     agnez
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 28 January 2015, 08:26

    Yellow Wolf

    Но и сам Тильзит стал по сути результатом большого везения.


    Да, для царя Саши. Ибо после Фридланда, перейди Великая армия Неман, останавливать её было бы нечем и некем.
       Thanatis
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 28 January 2015, 11:30

      agnez

      перейди Великая армия Неман

      А она на тот момент была (не название, а реальная армия в 600 с лишним тысяч человек, которые к 1812 г. еле наскреб Наполеон для нападения на Россию)? :0142:
         agnez
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 28 January 2015, 11:55



        Вадим, года полтора назад я уже разбирал этот вопрос. Повторю:

        После Фридланда русская армия полностью потеряла боеспособность, общие потери составили как минимум 26-28 тыс., и от окончательного развала она была спасена лишь максимально быстрым бегством и отсутствием решительного преследования со стороны французов(читайте тех же Богдановича, Шеленговского и Граббе с Васильевым). Если хотите понять, в каком состоянии была русская армия, найдите к примеру письмо к царю от Цимзера, бывшего в армии представителем МИДа. Доклад специально посланного царем в армию д.т.с. Попова тоже очень красноречив. Мемуары Дениса Давыдова, Ермолова и Волконского вам тоже в помощь.

        Теперь по вопросу, с кем Наполеону переходить Неман: при Фридланде 25 тыс. французов вообще не приняли участия в битве, кроме того у императора французов были корпус Даву и каваллерия Мюрата, только шедшие к полю сражения. Корпус Сульта был у Кенигсберга, чья сдача после Фридланда была делом максимум нескольких дней, много - недели(реал). В мае 1807 г., когда возобновились боевые действия, полевая армия Наполеона насчитывала 210000 чел. И на момент заключения перемирия, к 20 июня 1807 г., под рукой императора французов было 178000 солдат.
        И это именно ПОЛЕВАЯ армия, в которой не учитываются войска второй линии и части стоящие в гарнизонах. Если же и их посчитать, то на июнь 1807 года, к полевой армии можно добавить ещё 106000 чел., из которых 47 тыс.(корпус Брюна) могут в кратчайшие сроки присоединиться к главной армии.
        Всего же на май 1807 года ВС Франции насчитывали 600000 чел. из которых только половина находилась в Пруссии и Польше.

        Кроме того, только в Данцинге на начало июня было собрано 250000 недельных рационов сухарей и водки и 150000 недельных рационов риса. Ещё больше припасов имелось в Варшаве...

        Франция ещё далеко не исчерпала свои ресурсы, более того, к моменту заключения Тильзита, в депо и на маршах в Германии и Пруссии находилось 80 тыс. уже прошедших обучение французских солдат. Кроме этих сил у Наполеона было до 30 тыс. солдат германских союзников. Про поляков, тысячами шедших в возрожденную армию, я уже и не пишу, к лету были уже сформированы три польские дивизии и шло создание ещё двух.
        Французами были созданы в Польше и Старой Пруссии громадные магазины, забитые продовольствием, амуницией и боеприпасами. Продолжись война, все это пошло бы в действующую армию.

        Русские могли противопоставить этим силам полностью деморализованную армию, без обозов, припасов и значительной части артиллерии, насчитывающей после присоединения корпуса Толстого менее 60 тыс. чел. Более того, резервов у русских считай, что не было. От Немана до Двины и Днепра, число регулярных войск не достигало и 35 тыс., из которых реально могли успеть соединится лишь две дивизии. Перешедшая Неман русская армия неминуема была бы разгромлена, пойди за ней следом Наполеон. Вслед за этим Литва и бывшие польские области неминуемо бы восстали, там уже начиналось брожение и отступавшие русские части начинали подвергаться нападениям местного населения.
        Константин Павлович был совершенно прав, произнеся свою речь брату - русская армия не могла сражаться, и заключение перемирия спасло её от полного уничтожения, а Россию от потери большей части захваченных в ходе разделов Жечи земель.

        Перейди Наполеон Неман, русские могли бы ему противопоставить максимум 70000-75000 тыс. чел., причем армия эта терпела громадную нужду в боеприпасах и продовольствии.

        Если открывая весенную кампанию 1807 года Наполеон принял целью не мир с Россией, а к примеру воссоздание Жечи, то развилка начинается уже при Фридланде. В реале, к концу сражения, когда русские начали отступление, на левом фланге французов стояло 40 эскадронов. Командующие ими Груши и д'Эспань ДВАЖДЫ запрашивали у императора приказ начать преследование русских. Но в этот момент Наполеон-политик уже перевесил Наполеона-полководца, и приказ отдан не был. А вот если бы император таки приказал начать преследование, то для русских разгром при Фридланде превратился бы в катастрофу, подобную той, что произошла годом раньше с пруссаками при Йене. Отступить за Неман было бы просто некому, ибо остатки русской армии, уцелевшие при преследовании сразу после сражения, были бы перехвачены кавалерией Мюрата и корпусом Даву, шедших на соединение с главной армией.
        Далее, переправившись через Неман с главными силами, Наполеон отрядил бы тех же поляков с саксонцами(+/- 40000) действовать в Волыне, т.с. преграждая кратчайшую дорогу русской армии из Молдавии. Сам же император французов практически не встречая сопротивления прошел бы Литву и Белоруссию, и лишь у Смоленска его бы смогли встретить свежие русские дивизии. Причем их численность даже при самом благоприятном для русскиих варианте, не превышала бы 45000 чел. регулярной армии и около 100000 спешно набранных ополченцев, впрочем не имеющих ни оружия ни организации...
        Исход думаю ясен...
           Thanatis
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 28 January 2015, 12:29

          agnez

          Вадим, года полтора назад я уже разбирал этот вопрос.

          И что? Вы ни тогда меня не убедили, ни сейчас

          agnez

          Франция ещё далеко не исчерпала свои ресурсы

          Да да, Франция не исчерпала, а гигантская Россия исчерпала :0142:

          agnez

          Русские могли противопоставить этим силам полностью деморализованную армию

          Про полную деморализацию это Вам французы рассказали или современные французские историки, или еще кто? :0142:

          agnez

          русская армия не могла сражаться, и заключение перемирия спасло её от полного уничтожения

          А кто Вам говорит о том, что сражаться нужно было на территории Австрии или Пруссии? Это Вам не современная маневренная война. Спокойно могли бы повторить маневр 1812 г по заманиванию в глубь страны. И главное - если Наполеон и Франция так были сильны, что же они так стремились к Тильзиту? Почему не добили "демрализованного слабака" и не навязали ему те условия, которые вообще бы ставили Россию на колени?

          Я сейчас на работе, поэтому полноценно не могу подискутировать эту тему. Вечером с удовольствием продолжу :046:
             Yellow Wolf
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 28 January 2015, 13:00

            agnez 28 January 2015, 08:26

            Yellow Wolf

            Но и сам Тильзит стал по сути результатом большого везения.


            Да, для царя Саши. Ибо после Фридланда, перейди Великая армия Неман, останавливать её было бы нечем и некем.

            Как бы и исход битвы при Прейсиш-Эйлау мог быть более неудачным для французов.
               Савромат
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 28 January 2015, 13:19

              Танатос

              Да да, Франция не исчерпала, а гигантская Россия исчерпала

              Ну если учесть что в России в то время не было всеобщей воинской повинности и армия пополнялась рекрутскими наборами - и что реформа артиллерии Аракчеева еще не случилась - и что реформа армии Барклая де Толли так же еще не случилась - и все гигантские военные приготовления 1810-1811 гг. еще не имели места быть - то да, исчерпала.
              Воевать было некем, продолжение войны - опасно. Но Наполеон не видел смысла в продолжении ибо восстановление Польши делало Россию вечным врагом Франции вместе с Австрией и Пруссией - даже при внешней покорности последней. Австрия же и так в одиночку (!) кинется на Францию через 2 года. А воевать Наполеон хотел не с этими империями ради Польских интересов (дались они ему?) а с Англией. Войне с Англией восстановление Польши никак не помогало. А вот союз с Россией ("Тильзитская политика") - очень помогал.
              Ну не читал Наполеон Маркса (не было того еще) - и не знал что классовые и материальные интересы русского дворянства вопиют против союза с никчемной Францией и вражды с Англией куда помещики именно в начале 19 века в массовом масштабе начали сбывать хлеб, а еще сбывали пеньку, лен, лес, смолу, поташ и протчие продукты имений...

              Танатос

              Про полную деморализацию это Вам французы рассказали или современные французские историки, или еще кто?

              Генерал-историк Богданович (царский, придворная сволочь между прочим, лизоблюд и подхалим - уж он то не стал бы очернять), Денис Давыдов и Ермолов такожде (их вы тоже в отсутствии патриотизма упрекнуть не можете)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Yellow Wolf

              первая крупная (и она же самая роковая) ошибка Наполеона - это Испания.

              Тарле считал - Берлинский эдикт о Континентальной блокаде сделавший войну с Англией войной на уничтожение и заставлявший Наполеона идти все дальше и дальше без пределов- та же Россия в итоге похерила Тильзит только из-за Континентальной блокады, не будь ее - почему бы и не подружится с Парижем тем паче Наполеон отдавал русским и Дунайские княжества и даже Стамбул обещал одно время...
                 agnez
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 28 January 2015, 13:31

                Танатос

                Про полную деморализацию это Вам французы рассказали или современные французские историки, или еще кто?


                Вадим, ваши наивные попытки не видеть, что написано, просто умиляют. Ещё раз:

                Quote

                Если хотите понять, в каком состоянии была русская армия, найдите к примеру письмо к царю от Цимзера, бывшего в армии представителем МИДа. Доклад специально посланного царем в армию д.т.с. Попова тоже очень красноречив. Мемуары Дениса Давыдова, Ермолова и Волконского вам тоже в помощь.


                Quote

                Да да, Франция не исчерпала, а гигантская Россия исчерпала


                И опять, ваше НЕ владение темой просто бросается любому, кто хоть мало-мальски занимается наполеоновскими войнами.
                Да, к концу июня 1807 года гиганская Россия не имела на западной границе достаточно войск что бы противостоять возможнному вторжению. Учите матчасть.

                Quote

                А кто Вам говорит о том, что сражаться нужно было на территории Австрии или Пруссии? Спокойно могли бы повторить маневр 1812 г по заманиванию в глубь страны.


                Разницу между положением дел в 1807 г. и 1812 г. вы явно не понимаете. Подскажу: гуглите про реформы Аркачеева и Барклая.

                Quote

                И главное - если Наполеон и Франция так были сильны, что же они так стремились к Тильзиту? Почему не добили "демрализованного слабака" и не навязали ему те условия, которые вообще бы ставили Россию на колени?


                Потому, что Наполеон не считал Россию врагом Франции. До 1812 года именно Россия первой начинала войцы против республиканской и имперской Франции. Да и 12 год тоже случился не по одной лишь прихоти императора французов. Царь Саша в 1810-11 годах приложил максимум усилий для того, что бы двунадесять языков дошли до Москвы.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Chernish

                Тарле считал


                Не только Тарле. Общепринятая на сегодня т.з. среди специалистов по эпохе 1789-1815 гг. в том, что именно Берлинский эдикт стал началом падения Первой Империи.
                   Yellow Wolf
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 28 January 2015, 16:00

                  agnez 28 January 2015, 13:31

                  Не только Тарле. Общепринятая на сегодня т.з. среди специалистов по эпохе 1789-1815 гг. в том, что именно Берлинский эдикт стал началом падения Первой Империи.

                  Вероятно, не столько сам эдикт, сколько попытка насильственным путем заставить всю Европу присоединиться к блокаде, и первым шагом в этом процессе стала именно Испания.
                     agnez
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 28 January 2015, 17:15

                    Imp
                      • 8 Pages
                      • « First
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:40 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite