JuginQuote
Друид 6.11.2008 - 01:38
QUOTE
Как то я бы так с Унией не связывал б этот процесс, камрад. Во-первых, не факт, что с Унией были не согласны православные Восточных земель, ведь Унию подписал Исидор - законный митрополит.
Это-то как раз факт. Ибо Иидор был почти сразу отстранени никто в его защиту и в защиту унии не выступил.
Почти сразу это когда? Еще один момент. Исидор через год после проведения Флорентийского Собора спокойно приезжает в Москву и не просто спокойно, но еще и службу проводит, поминая в том числе Папу. Никто не возмущается против этого. Странно да? Год не знали, что Исидор папист? Так связь Исидора с Москвой была, а кроме того, кроме Исидора на Флорентийском Соборе были еще представители. Причем не все отправились после Собора в Литву. Ведь так?
Известно как минимум четыре человека, которые были во Флоренции, не все принимали участие в Соборе, но были абсолютно в курсе, какое решение было принято.
И еще один важный момент. Василий II по церковным канонам не мог снимать митрополита, не он его назначал. А потому ....
6.11.2008 - 11:59Quote
QUOTE
Во втоторых, не факт, что все были рады поставлению митрополита великим князем с явным нарушением прав патриарха. А посему совсем непрочным казалось как духовным, так и светским людям той эпохи то дело, которое затеял и выполнил, вел. кн. Василий II и которое закончилось знаменитой автокефалией в 1448 г. с митрополитом Ионой во главе всей русской иерархии.
Quote
Есть данные, которые бы подьверждали данную версию? Если нет, то забываем о ней, как о ничем неподтвержденной.
К сожалению, мы можем говорит только о версиях, когда говорим о том периоде, камрад. Это оносится в том числе и о версии однозначного непринятия населением Унии.
Скорее всего можно говорить о том, что Василий II, сам ли с подачи ли бояр или партии духовенства, которые не разделали желания объединения церквей, дали понять Василию, что центром Руси может стать не Москва, а Литва.
Но это немного из другой темы обсуждения, поэтому я соглашусь, что вопрос нужно с обсуждения снимать, камрад, в данной теме во всяком случае. Бо отвлечемся.
6.11.2008 - 11:59Quote
Не вижу связи между наследием православной Киевской Руси и 8 собором. С точки зрения московского ортодоксального православного это как раз Константинопольский партиарх изменил православию, тем самым сделав легитимным автокефалию в Москве.
Такие случаи в истории были, когда митрополиты не подчинялись патриархам и в результате возникал раскол Единой церкви. Так появились католики и православные собственно.
Что то подобное ИМХО произошло и в этот период. Я не вижу ортодоксальности. Собор признал возможность сохранения всех православных догм в лоне Единой церкви. Не так? В чем тогда заключалось предательство православия по Вашему? А следовательно, в чем заключается ортодоксальность?
Quote
QUOTE
Москва-Третий Рим, это преемственность ИМХО не православия, а преемственность Византизма, где светская и церковная власть совместно занимались управлением государства.
Quote
1. Москва - 3 Рим это несколько более позднее явление.
Согласен. Но оно не могло возникнуть на утро после бурной ночи накануне, ведь так? Этому то что то должно было предшествовать?
![Imp]()
Quote
2. Москва как последний центр православия - эта идея в том числе легла в основу будущей идеи Москвы 3 Рима.
Почему последний центр православия?
Уния позволяла сохранить самобытность православной церкви. Только Христианская церковь при этом была бы все таки единой. Дело во власти может?
Если бы Уния закрепилась, то вряд ли можно было бы говорить и о таком сращивании церкви и государства, в лице князя, царя, императора. Или я ошибаюсь?
Папа Римский это все таки форма отделения церкви от государства. Это не говорит о том, что на европейских монархов папская власть не оказывала никакого влияния, но все же это была не та власть. Хотя может я и ошибаюсь в оценках.
6.11.2008 - 11:59Quote
QUOTE
Отсюда, как мне кажется, и происходило формирование особого этноса, который оказался под гнетом трех сил: Орды, княжеской власти и церковной власти, то есть подавление и подчинение власти, провозглашение и закрепление богоизбранности, князь богоподобен, культ центральной власти. В Речи Посполитой в этом отношении было все гораздо демократичнее, а на окраинах формировался особый этнос, который находился между двумя этими центрами, а от того отличался своей самобытностью и отношением к власти.
А это я вообще абсолютно не понял.
1. Откуда "отсюда"?
Давайте я попробую объяснить свою точку позицию с точки зрения Вашего, камрад, разделения этноса на русский, украинский, белорусский.
Изначально это единый этнос.
Затем происходит христианизация этого этноса, причем происходит это не в добровольном порядке, а посредством княжеской власти. При этом институт общественной власть в виде вечевого собрания на старых землях достаточно силен. Часть населения не принимая христианства идет не на запад, где христианизация так же одерживает верх, а на восток, на земли югро-финских племен.
По мере формирования новых поселенческих образований туда направляется князь и устанавливается церковь. Население обращается в христианство, но уже мы видим, что роль княжеской власти значительно усиливается, а общественные институты ослабевают. Признается многими учеными, что Владимиро-Суздальское княжество это прежде всего сильная княжеская власть и слабая вечевая власть. Далее нашествие Орды и потеря самостоятельности Восточно-русских земель.
При этом южно-русские земли вышли из под влияния Орды и слились в общее княжество с Литвой.
Это обстоятельство не только разорвало на долгое время прямую связь с некогда в общем то едиными землями, но и формировало различное мировоззрение и отношение к власти, формируя тем самым разную культуру. На юге ориентированную на запад, а на востоке - на восток.
Орда, согласно заветам Чингис хана давала возможность церкви достаточно прочно утвердится, в качестве экономического судьекта, именно поэтому в этот период наибольшим расцветом стали разростаться монастырские земли, это своего рода увод земель от ордынского налогообложения.
Церковная власть стала не только религиозно влиятельной, но и материально.
В Литве происходили несколько иные процессы, так как ничего подобного там не было и церковь оставалась властительницей душ, а не обладателем экономического могущества.
Вопрос стяжательства был пожалуй самым распространенным в ту пору. Западные представители говорили о том, что митрополит Алексей нарушает старые заветы, что монастыри дают деньги в рост, используют монастырские земли под обогащение, ведут "особную жизнь", что растлевает церковь.
Я не буду на этом концентрировать внимания, но думаю Вы понимаете о чем я говорю.
Здесь, на этом этапе, как мне кажется и произошло срощение государства и церкви. Они стали как бы компаньонами во власти. Потом их просто не могли представить друг без друга, это база русского государства.
Уния ломала эту смычку. И именно поэтому не народ, а именно власть и духовенство, которое не хотело лишаться предоставленной ей роли, выступили против Исидора и Унии.
Дальше развитие этих трех народов и шло в разрезе понимания государя и раба, государя и подданного. В этом я и вижу основное отличие между русскими того времени. Различие в отношении к власти и своей роли в государстве.
Quote
2. Почему гнет 3 сил привело к богоизбранности?
Когда власть освящается церковью+влияние назначения Ордой, как Высшей светской властью ордынского периода+борьба с ересью.
Я бы так назвал если коротко.
Он бог и царь. Помазанник божьий.
![Imp]()
Quote
Когда это князь был богоподобен (неслыханная для того времени ересь!).
Богоугодность наверное будет более правильно.
Помазание на царство, освещение княжеской власти это я имел ввиду. А что касается ереси, так именно назначение митрополитом Иону и была ересью, так как противоречила Первому Никейскому Собору, согласно которого митрополита утверждает патриарх. Разве не так? А что кто там считал, кто кого предал, это с точки зрения церковно-православной иерархии ровным счетом не имело значения.
Митрополиты назначались в Константинополе совместным указом императора и патриарха
Quote
Культ центральной власти в той или иной мере существовал во всех странах.
В той или иной степени. Вот в этой степени и есть ИМХО различие, которое формировало различные если так можно выразиться этносы.
Quote
3. Казакам до особого этноса было весьма далеко. Тем более что подобные формирования существовали в разное время во многих странах и нигде в особый этнос не сформировались. Просто особенности развития восточнославянских стран законсервировали эти своеобразные отношения.
Что в свою очередь способствовало формированию этого так называемого этноса.
![Imp]()
Казак Степан Разин себя русским ну никак не ассоциировал, он был именно казак.
Мы просто достаточно вольно трактуем понятие этноса, камрад. Строго говоря отличия с казаками были не только по культуре, но и в языке.
У казаков была смесь языков с преобладанием конечно русского и русский из центральной России даже в конце XIX века разговаривая с казаками слышал русские слова, но не всегда понимал значение ими сказанного.
![Imp]()
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Только почему-то "скромно" умалчивается в какой геополитической обстановки этот Собор проходил. Византия была на грани гибели и Римский Папа обещал поддержку против османов в случае принятия унии. Фактически это был шантаж.