[zenturion]

GREENFOOT 8.11.2008 - 17:58

Quote

Чем вызван сарказм? Что не так?

"Население" Речи Посполитой делилось не только по религиозной принадлежности, но и по национальной, и по социальному статусу, вообще-то... Нельзя так огульно всех "причесывать"..
8.11.2008 - 17:58

Quote

Национально-освободительным движением украинского народа с конца 16 и до середины 17 веков.

Однобокий подход. Польское крестьянство, которое сплошь было католиками, испытывало со стороны феодалов-панов не меньший гнет , чем православные крестьяне или униаты в восточных землях. А в более поздний период ( 18 век) , когда Речь дошла до полной анархии и беспредела, польские крестьяне были вообще бесправными и, емнип, пан мог своим судом даже приговорить крестьянина к смерти.

Что касется казацких войн против польского короля, то здесь тоже не всё так просто, и причины были не только духовно-религиозные, но и материальные. Казаки числились на службе у короля и потому хотели иметь полные права как шляхта ( служилое сословие), но не получилось. Будь власть посговорчивее и помудрее, то, возможно, никаких войн и не было бы..

[Zheleznyak]

zenturion 8.11.2008 - 18:20

Quote

Однобокий подход. Польское крестьянство, которое сплошь было католиками, испытывало со стороны феодалов-панов не меньший гнет ,

Меньший, так как их не угнетали по религиозному признаку. 8.11.2008 - 18:20

Quote

А в более поздний период ( 18 век) , когда Речь дошла до полной анархии и беспредела, польские крестьяне были вообще бесправными и, емнип, пан мог своим судом даже приговорить крестьянина к смерти.

Может в 18 веке так в Польше и было (чесно говоря я не настолько интересуюсь чисто польской историей), но на Украине национально-религизный гнет происходил гораздо раньше, фактически сразу после образования Речи Посполитой. Отсюда и маштабнейшее, кровавые востания украинского народа.

8.11.2008 - 18:20

Quote

Речи Посполитой делилось не только по религиозной принадлежности,

Тогда зачем пан Друид с таким пафосом пишет про "демократию" в РП?

[Друид]

GREENFOOT

Quote

Друид 8.11.2008 - 16:45
QUOTE 
Вот если вспомнить теж же иезуитов, то они в РП действовали интересным способом в борьбе с протестанизмом и православием. Они открывали школы и читали проповеди, а не жгли на костре и не сажали на кол за еретиканство. То есть несли образование в массы и в дискуссиях отстаивали свою правоту. 

Это ты типа пошутил
Особенно смешно - "в дискуссиях отстаивали свою правоту" :

В 1564 г. иезуиты впервые прибыли в Польшу, куда их пригласил кардинал Станислав Гозий, уроженец Вильны. Именно Гозий дал совет Виленскому латинскому епископу Валериану Протасевичу пригласить иезуитов и в Литву для борьбы с протестантами и православными ?схизматиками?. Иезуиты появились в Вильне после заключения Люблинской унии, в 1569 г. Первоначально в Вильно пришли пятеро иезуитов. В отведенном им епископом Протасевичем доме они уже в 1570 г. открыли коллегиум с гимназией при нем. Первым ректором коллегиума стал Станислав Варшевицкий ? один из наиболее видных иезуитов Речи Посполитой того времени. Иезуиты быстро сообразили, сколь успешно можно использовать стремление шляхты к образованию в своих прозелитических целях. В самые короткие сроки иезуиты развили в Литве колоссальную деятельность. Их число быстро росло. Протасевич покупал для них новую недвижимость и дарил им земельные владения.

Иезуиты добились очень высокого уровня образования в своем виленском коллегиуме. Иезуитская школа обладала целым рядом совершенно уникальных преимуществ: сюда приглашались лучшие профессора и преподаватели, здесь применялись наиболее совершенные методы обучения, но самое главное ? обучение было бесплатным. В виленскую и другие коллегии иезуиты принимали всех желающих учиться, независимо от вероисповедания, никакого принуждения к перемене веры здесь не было. Это очень скоро привлекло в иезуитские школы детей русских аристократов. Поскольку родителям твердо гарантировалось, что дети останутся православными, они охотно стали отдавать русских недорослей в науку к отцам-иезуитам. Тем более что у православных не было школ подобного уровня. Отсутствие серьезных школ было одним из самых серьезных недостатков Православной Церкви Западной Руси в условиях наступления католицизма.

Дети православных, поступившие в иезуитские коллегии, не принуждались открыто к перемене веры, но они попадали в совершенно чуждую Православию культурную среду, образованную католиками. Они легко приучались к западной культуре, которая, вероятно, производила на них большое впечатление, особенно на фоне сформировавшегося у православной западнорусской знати комплекса этнокультурной неполноценности. Таким образом, без всякого принуждения почти вся западнорусская аристократия уже к рубежу XVI-XVII веков в лице своего младшего поколения была обращена в католицизм.
To view the link Register

[Zheleznyak]

Друид 8.11.2008 - 18:26

Quote

Это очень скоро привлекло в иезуитские школы детей русских аристократов. Поскольку родителям твердо гарантировалось, что дети останутся православными, они охотно стали отдавать русских недорослей в науку к отцам-иезуитам. Тем более что у православных не было школ подобного уровня. Отсутствие серьезных школ было одним из самых серьезных недостатков Православной Церкви Западной Руси в условиях наступления католицизма.

Ведь есть общеизвестные факты, я не погу поверить, что ты про них не знаешь:
Киевско-Могилянская академия - православная
Острожская академия - православная
Зарожское войско низовое - всем скопом записанное в братство при Киевско-Могилянской академии.

8.11.2008 - 18:26

Quote

Они легко приучались к западной культуре, которая, вероятно, производила на них большое впечатление, особенно на фоне сформировавшегося у православной западнорусской знати комплекса этнокультурной неполноценности. Таким образом, без всякого принуждения почти вся западнорусская аристократия уже к рубежу XVI-XVII веков в лице своего младшего поколения была обращена в католицизм.

Те "кто был весел, кто не тля" шли на Сечь и никогда не испытывали "никаких комплексов этнокультурной неполноценности".

[Jugin]

Друид 8.11.2008 - 19:10

Quote

А че пап утверждали императоры? Во, блин. А я не зал. Правда что ли или очепятка?  Я честно!  Их кажись свои клириканы выбирали в папской области. 

Не опечатка. Вначале константинопольский, затем западный. При условии, конечно, что он существовал и был достаточно сильным и т.д. и т.п.
8.11.2008 - 19:10

Quote

Я вот всегда, огда речь заходит о роли, стараюсь определить материальную часть. Все таки это важнее духовной на мой взгляд. Русская митрополия кормила Константинополь. И не только одна русская. А потому придатком светской власти церковь вряд ли была.

Константинопольский патриарх не проводил самостоятельную политику, отличную от политики императора, в отличие от папы.
8.11.2008 - 19:10

Quote

Давай только уточним, могли быть помещиками в нашем понимании слова, а не вотчинниками.

Не понял. Помещики это помещики, вотчинники - это вотчинники. Что нужно уточнять?

8.11.2008 - 19:10

Quote

В случае с церковной вотчиной это означало, что епикопы подчинялись только митрополиту, вассально-духовные отношения так сказать. На западе по другому.

Церковной вотчины не было по определению. Церковные земли не передавались по наследству, а значит, это уже никак не вотчина. Церковные земли в свою очередь разделялись на патриаршии (митрополичьи) и монастырские. Епископ в ставился в город, который принадлежит юридически князю (на Руси) и не имел собсивенной материальной базы для создания противовеса княжеской (великокняжеской) власти. Западноевропейские епископы одновременно были и светскими князьями, так как многие города выросли как раз из резиденций епископов. Кстати, они вполне могли вести политику, отличную от политики пап, поддерживая или отвергая государей своих земель. Впрочем, это тоже было все достаточно запутанно и неоднозначно, ибо первоначально епископальную политику вели как раз германские императоры, на чем они впоследствие столкнулись с папами.
8.11.2008 - 19:10

Quote

Папа был главой светской власти своей области и императору подчиняться не мог никак. Мо ж я че не знаю?

папская область - это ДАР императора папе. А дар можно и отобрать.
8.11.2008 - 19:10

Quote

Ну у кого деньги тот и заказывает музыку. А потом вспомним Алексея и того же малолетнего Дмитрия Донского, так тот вообще был фактически правителем государства.

Это ни о чем не говорит. Наоборот, при Алексее и малолетнем Дмитрии не происходит усиление власти митрополита, он использует свою власть в интересах московской великокняжеской власти. (я ее называю так несколько условно).
Аналогично при кардиналах Ришелье и Мазарини во Франции не происходит усиление церковной власти в пользу светской.
8.11.2008 - 19:10

Quote

А в чем собственно ересь то, я че то так и не могу понять?

Такие основополагающие понятия как чистилише, снисхождение святого духа - этого разве мало, в эпоху, в которую сжигали на кострах и самих себя за то, сколькими пальцами креститься? Или можно или нельзя причащать мирян вином.

8.11.2008 - 19:10

Quote

А потом уния утвердилась в западных областях, где как я уже говорил было абсолютно все равно, какую кто религию исповедует. Там был религиозный мир и равенство.

Да не было в РП религиозного мира и равенства. Просто православные не имели права заседать в сейме, не имели доступ к многим должностям, в результате чего, например, князья Острогожские из рьяных защитников православия превратились в рьяных католиков. Ведь главным требованием Хмельницкого и казаков было уравнивание в правах католиков и православных.
8.11.2008 - 19:10

Quote

Лень. Надо искать. Я так бегло пробежался по инету и первое что попалось, но там ссылки на авторов, а не сам авторы.
To view the link Register
Я поищу и дам ссылку, хорошо?

Лады. А то там я что-то ничего не нашел. Может, конечно, невнимательно читал.
8.11.2008 - 19:10

Quote

Ну мы то видим, что к выборности короля шли. У нас тоже такие попытки были. Думаю, что золотое время было. Жаль только ничего не вышло. Голод гадский помешал. Я о Годунове.

Вообще-то и мысли ни у кого не возникало о возможности появления системы выборов царя на Руси. Так что дело было не в голоде. Просто одна династия закончилась, а что делать дальше никто не знал.

[Qebedo]

GREENFOOT 8.11.2008 - 19:34

Quote

Те "кто был весел, кто не тля" шли на Сечь и никогда не испытывали "никаких комплексов этнокультурной неполноценности".

Извините, но это какая-то средняя школа: "Нормально-конкретные пацаны шли на Сечь, а все остальные - западлянские лохо-лузеры..." Так вот откуда растет Ваша уверенность в том, что униаты синоним слова "уроды"? Откуда такая уверенность в том, что у всех католиков раздвоены копыта и хвост между ног?

[Zheleznyak]

Atkins 8.11.2008 - 19:06

Quote

"Нормально-конкретные пацаны шли на Сечь, а все остальные - западлянские лохо-лузеры..."

Не "лохо-лузеры", а предатели и вероотступники.
8.11.2008 - 19:06

Quote

Так вот откуда растет Ваша уверенность в том, что униаты синоним слова "уроды"

Снином униатства - предательство, а предателя трудно не назвать уродом. Все это конечно относится соответсвующей эпохе - современные униаты, совсем не виноваты, что их предки были тем, кем они были.

8.11.2008 - 19:06

Quote

Откуда такая уверенность в том, что у всех католиков раздвоены копыта и хвост между ног?

Я такого не говорил!
Просто меня возмущяют потуги поставить католицизм над православием, и сожаления про несостоявшуюся унию - как рецепт интеграции в западный мир.

[Друид]

GREENFOOT

Quote

Друид 8.11.2008 - 18:10
QUOTE 
А потом уния утвердилась в западных областях, где как я уже говорил было абсолютно все равно, какую кто религию исповедует. Там был религиозный мир и равенство.

Ты в этом уверен?
Знаешь очень трудно провести грань между откровенной ложью и наивностью.

В 1573 г. была собрана Варшавскую конфедерация, где от лица всего рыцарства и других представленных станов декларировала религиозный мир между ?обывателями тых панств? - Польши и ВКЛ.
?А так как в Речи Посполитой существуют немалые расхождения среди христиан, стремясь предупредить возможные осложнения, известные по другим королевствам, обещаем от своего имени и от имени потомков наших, под нашей присягой, верой, честью и совестью, сохранять навечно мир и спокойствие среди верующих, не проливать кровь из-за расхождений и отличий в вере, не допускать судебных преследований, заключения в тюрьмы, изгнания и публичного оскорбления и никоим образом не содействовать в этом власти и никаким органам?.

Это знаменитая Люблинская уния, принятая на Варшавской конфедерации и подписанное на конвокационном сейме 28 января 1573 г., спустя год после знаменитой Варфоломеевской ночи во Франции.

И еще один важный аргумент.

Генриховские артикулы, определявшие основные принципы общественно-политического строя РП, с некоторыми изменениями они подтверждались каждым новым монархом, а с 1663 г. объединялись в один блок с очередными ?пакта конвента?.

Они обязывали: периодически созывать вальные сеймы, соблюдать Варшавскую конфедерацию: вступать в брак лишь с санкции сената; отправлять и принимать посольства, а также утверждать трактаты только с согласия сенаторов-резидентов, возглавлять посполитое рушенье, право на созыв которого сохранялось за сеймом; за свои средства обеспечивать надлежащую охрану границ; не сажать на трон наследника престола (вольная элекция); не использовать своей (?покоевой?) печати для утверждения государственных документов без присутствия канцлера; без согласия сейма не вводить новых податков и пошлин и др.

Quote

 
Ну мы то видим, что к выборности короля шли. У нас тоже такие попытки были. Думаю, что золотое время было. Жаль только ничего не вышло. Голод гадский помешал. Я о Годунове.

И слава Богу, что к выборности не пришли. Чем закончили псевдодемократические государства того времени знаешь?
Два самых ярких примера Польша и Украина - обараздираемые внутренними сварами, порожденными постоянной борьбой за власть, были поглощены соседями.

А к чему сегодня весь цивилизованный мир пришел? Не к выборности? Или ты будешь в упор исторические факты игнорировать?

Quote

Знаешь мне трудно удержаться от обвинения тебя в прямой лжи и подлоге.

В чем ложь и в чем подлог, камрад?

Quote

Ведь есть общеизвестные факты, я не погу поверить, что ты про них не знаешь:
Киевско-Могилянская академия - православная 1635 году была основана Петром Могилой, как школа.

То что была основана это ты знаешь, только она называлась не академия, а коллегия с пространным курсом богословия и философии. Но не в этом дело. А вот то что он бы членом сейма и при этом митрополитом не униатской, а именно православной церкви, что лишний раз доказывает, что к вопросам веры в РП относились достаточно лояльно. И статус этот школе дал именно король Владислав IV. То что православная церковь открывала в свою очередь учебные зведения в РП, в том числе и низовые, естественно, потому что еизуитские школы прилекали в католицизм все больше и больше православных. Но осуществлялось это не силовым методом.

Quote

Острожская академия - православная

А с чего она православная то? В этой школе преподавались славянские, греческий, латинский языки и так называемые свободные науки (грамматика, арифметика, риторика, логика и пр.).
Основатель академии Василий-Константин Константинович Острожский был одним из самых богатых магнатов государства, меценатом.
В ней преподавали и протестанты белорус Андрей Рымша и украинец Мотовило.

Quote

Зарожское войско низовое - всем скопом записанное в братство при Киевско-Могилянской академии.

И что?

[Zheleznyak]

Друид 8.11.2008 - 19:20

Quote

что лишний раз доказывает, что к вопросам веры в РП относились достаточно лояльно.

Тогда обясни почему озверевший воставший народ резал без разбору все католиков и униатов?
Неужели по причине "природного зверства"?
8.11.2008 - 19:20

Quote

А к чему сегодня весь цивилизованный мир пришел? Не к выборности? Или ты будешь в упор исторические факты игнорировать?

Я не про "сечас", я про "тогда". Нафиг мне демократия, если государства где эта демократия будет существовать - существовать не будет. Ведь как Польша, так и Украина получили независимость фактически в силу случая, который не был зависим от них.
Польша - в результате большевистской революции,
Украина - в результате распада СССР
ИМХО, была бы в России "демократия" по примеру польской - не было бы сейчас России в тех границах которые есть на данный момент.

ЗЫ
8.11.2008 - 19:20

Quote

В чем ложь и в чем подлог, камрад?

Погорячился, не надо было писать. Убрал, но раз меседж до дебя дошел объясню почему так считаю.
Вот ты пишешь:

Quote

Отсутствие серьезных школ было одним из самых серьезных недостатков Православной Церкви Западной Руси в условиях наступления католицизма.

Потом оказывается школы были. Зачем тогда писать, что их не было?
А насчет сравнения "серьезности", той же Киевско-Могилянской коллегии и приведеных тобой иезуицких колегий вопрос достаточно спорный.

[zenturion]

GREENFOOT 8.11.2008 - 19:30

Quote

Тогда обясни почему озверевший воставший народ резал без разбору все католиков и униатов?

Какие есть доказательства такой масовой резни ? Как отличить униата от православного ? Вопрос об унии решился кулуарно и она была заключена в Бресте в 1596 г. Если священник какого-либо прихода признал унию и униатское руководство, то кем являются его прихожане ? Была в селе одна церковь - она одной и осталась, другой нет. Куда народу ходить?