[IL9MIM]

dimon1040 01 December 2014, 00:21

Перед наступлением немцев под Вязьмой,КА там долгое время врывалась в землю,значит время было,а немцы не стали идти на смерть,и просто обошли то направление,где была высокая плотность войск.Так что,как говорил адмирал Макаров:даже если у тебя нет сил-все равно атакуй

Нет, вы видимо не понимаете. В августе-сентябре фронты Западного направления пытались атаковать - отбить, по большому счету, получилось только одну-единственную Ельню (понятно какой ценой - немцы там потеряли раза в 2-3 меньше солдат). На всех других участках случались мелкие прорывы, но немцы фронт удержали. Эти наступления, кстати говоря, сковали часть сил 3-й и 2-й танковых групп - по одному мотокорпусу от них так и не поехало ни на Ленинградское, ни на Киевское направление. Они отбивали советские атаки или наносили контрудары. К обороне (и то не целиком) перешли только за пару недель перед "Тайфуном". Брянский фронт, например, даже перед броском Гудериана на Тулу проводил "частную" наступательную операцию.

Ну не было тогда сил для крупномасштабных наступлений, а тех, что имелись, едва хватало для латания дыр после немецких прорывов, какие уж тут наступления... Как могли - так и пытались вырвать инициативу у врага. На тот момент это было просто нереально.

Quote

И в качестве примера можно привести наступление КА под Ленинградом в августе 1942,когда туда перебросили армию Манштейна,если бы не то наступление,немцы уже бы к октябрю взяли Ленинград

Внимательно смотрим год. Там была совсем другая петрушка именно с одновременно находившимися на фронте частями РККА и Вермахта.

[Jackel]

Razzor 30 November 2014, 20:29

Quote

Мясом заваливая до Берлина дошли

Вот несколькими словами и тактика

Угу. Это так теперь называется соотношение боевых потерь 1 к 1,3?
Еще одна сраченосная тема... Вполне можно было бы спихнуть в более общую тему, типа потерь.

[dimon1040]

IL9MIM

Нет, вы видимо не понимаете. В августе-сентябре фронты Западного направления пытались атаковать - отбить, по большому счету, получилось только одну-единственную Ельню (понятно какой ценой - немцы там потеряли раза в 2-3 меньше солдат). На всех других участках случались мелкие прорывы, но немцы фронт удержали. Эти наступления, кстати говоря, сковали часть сил 3-й и 2-й танковых групп - по одному мотокорпусу от них так и не поехало ни на Ленинградское, ни на Киевское направление. Они отбивали советские атаки или наносили контрудары. К обороне (и то не целиком) перешли только за пару недель перед "Тайфуном". Брянский фронт, например, даже перед броском Гудериана на Тулу проводил "частную" наступательную операцию.

Ну не было тогда сил для крупномасштабных наступлений, а тех, что имелись, едва хватало для латания дыр после немецких прорывов, какие уж тут наступления... Как могли - так и пытались вырвать инициативу у врага. На тот момент это было просто нереально.

Про Смоленское сражение я и не говорил,обошлись без большого котла,и то хорошо.А про Вязьму...в месте,где ждали немцев,была высокая плотность войск,то есть эти силы могли прорвать оборону противника,и сковать готовящиеся для наступления силы.Отсюда следует вывод:не перейди советские генералы к пассивной тактике,ничего не зная о противнике,не было бы того котла в 600000 голов.

[schta]

эх товарищи. смотрю я на вас и вижу голивуд)))

Предметом срача является сферическая пехота в вакууме. некие небритые злые мужики с шинелях и с ружьями в виде безликой массы, которые бегут куда-то туда, кричат "Ура" и умирают непонятно почему и зачем? При этом в качестве аргументов выдаются результаты боёв общевойсковых армий с потерями 1:100 и выше. Ну что за детский сад?

Давайте поговорим более предметно.
Например обсудим действие стрелкового отделения в наступательном бою в условиях пересеченной местности? мало? стрелковую роту с усилением? может линейный батальон средней потрепанности (70% состава)? Потому что действия полков уже не подходят под "пехотную тактику", там и танки и артиллерия и все что хочешь.

Давайте тогда рассмотрим тех, кто занимается планированием и организацией боя - штаб батальона. Комбат получил приказ наступать. Занять колхоз "имени Ивана Чугуева". Штабисты занялись проработкой. Батальон закипел, разведрота ползает за линию фронта, сапёры ковыряются в предполье, штабисты ползают на рекогносцировку, комбат насилует мозги ротным. Приготовились, начали.
роты скрытно поползли на рубежи атаки, артиллерия молотит по выявленным разведкой укреплениям.
И вот тут мужики с ружьями ломанулись со всей дури в атаку, бегут, стреляют, падают. Рота миниметчиков закидывает минами передний край фашистов, рота станковых пулеметов навесом работает по переднему краю, рота полевой артиллерии, рота противотанкистов. все при деле. А мужики с ружьями имеют свою задачу - добежать до фашистских окопов и немножко пострелять.
В случае успеха на захваченные позиции приходят части "закрепления успеха" и закрепляются. в случае неудачи (когда слишком много огневых точек не подавлено), ротный не может поднять пехоту в атаку, ибо ссыкотно всем. комбат либо дает усидление, либо приказ на отход.
Всё.

В этих рамках и существовали все действия пехоты линейных пехотных частей. Конечно каждый бой уникален, ибо каждый батальон имел свои боевые характеристики в силу укомплектованности, в силу проработанности штабистами боя, действий соседей, действий частей усиления в силу местности, времени суток, времени года, и дофига всего прочего.

Сама по себе сферическая пехота в вакууме не была основным видом войск во времена Великой Отечественной, но и вспомогательным видом войск её не назвать.

Тактика действия стрелковой роты тоже зависела от действий батальонных частей от соседей по фронту, от противотанкистов, от минометчиков, от саперов, от наличия танков поддержки пехоты и так далее.

Взводы и отделения рассматривать самостоятельно нет смысла наверное. отделение играло "вокруг пулемета", взвод конечно более самостоятелен, но точно также сильно зависим от комплексных факторов.

Поэтому глупо утверждать, что большие потери пехоты зависят только от самой пехоты. ... хотя в партизанских соединениях размером в пару тысяч штыков тактика, именуемая партизанской, больше походила на террористическую. Для линейных частей она неприемлима.

У фашистов пехота была разнообразной. например панцергренадеры в основном имели задачи поддержки и защиты. Но в целом сферическая пехота фашистов в вакууме имела ряд недостатков и уступала сферической русской пехоте в вакууме. Например по вооружению, по численности, но превосходила по линии взаимодействия с частями усиления и прочими другими родами войск на поле боя. Немецкие штабисты однозначно были сильнее советских в плане проработки и организации боя.

но как мы видим не пехотные батальоны выиграли войну, а танковые армии при поддержке артиллерии калибром от 100-мм.

я кончил, можете продолжать срач.

[dimon1040]

schta

эх товарищи. смотрю я на вас и вижу голивуд)))

Предметом срача является сферическая пехота в вакууме. некие небритые злые мужики с шинелях и с ружьями в виде безликой массы, которые бегут куда-то туда, кричат "Ура" и умирают непонятно почему и зачем? При этом в качестве аргументов выдаются результаты боёв общевойсковых армий с потерями 1:100 и выше. Ну что за детский сад?

Давайте поговорим более предметно.
Например обсудим действие стрелкового отделения в наступательном бою в условиях пересеченной местности? мало? стрелковую роту с усилением? может линейный батальон средней потрепанности (70% состава)? Потому что действия полков уже не подходят под "пехотную тактику", там и танки и артиллерия и все что хочешь.

Давайте тогда рассмотрим тех, кто занимается планированием и организацией боя - штаб батальона. Комбат получил приказ наступать. Занять колхоз "имени Ивана Чугуева". Штабисты занялись проработкой. Батальон закипел, разведрота ползает за линию фронта, сапёры ковыряются в предполье, штабисты ползают на рекогносцировку, комбат насилует мозги ротным. Приготовились, начали.
роты скрытно поползли на рубежи атаки, артиллерия молотит по выявленным разведкой укреплениям.
И вот тут мужики с ружьями ломанулись со всей дури в атаку, бегут, стреляют, падают. Рота миниметчиков закидывает минами передний край фашистов, рота станковых пулеметов навесом работает по переднему краю, рота полевой артиллерии, рота противотанкистов. все при деле. А мужики с ружьями имеют свою задачу - добежать до фашистских окопов и немножко пострелять.
В случае успеха на захваченные позиции приходят части "закрепления успеха" и закрепляются. в случае неудачи (когда слишком много огневых точек не подавлено), ротный не может поднять пехоту в атаку, ибо ссыкотно всем. комбат либо дает усидление, либо приказ на отход.
Всё.

В этих рамках и существовали все действия пехоты линейных пехотных частей. Конечно каждый бой уникален, ибо каждый батальон имел свои боевые характеристики в силу укомплектованности, в силу проработанности штабистами боя, действий соседей, действий частей усиления в силу местности, времени суток, времени года, и дофига всего прочего.

Сама по себе сферическая пехота в вакууме не была основным видом войск во времена Великой Отечественной, но и вспомогательным видом войск её не назвать.

Тактика действия стрелковой роты тоже зависела от действий батальонных частей от соседей по фронту, от противотанкистов, от минометчиков, от саперов, от наличия танков поддержки пехоты и так далее.

Взводы и отделения рассматривать самостоятельно нет смысла наверное. отделение играло "вокруг пулемета", взвод конечно более самостоятелен, но точно также сильно зависим от комплексных факторов.

Поэтому глупо утверждать, что большие потери пехоты зависят только от самой пехоты. ... хотя в партизанских соединениях размером в пару тысяч штыков тактика, именуемая партизанской, больше походила на террористическую. Для линейных частей она неприемлима.

У фашистов пехота была разнообразной. например панцергренадеры в основном имели задачи поддержки и защиты. Но в целом сферическая пехота фашистов в вакууме имела ряд недостатков и уступала сферической русской пехоте в вакууме. Например по вооружению, по численности, но превосходила по линии взаимодействия с частями усиления и прочими другими родами войск на поле боя. Немецкие штабисты однозначно были сильнее советских в плане проработки и организации боя.

но как мы видим не пехотные батальоны выиграли войну, а танковые армии при поддержке артиллерии калибром от 100-мм.

Далеко не всегда пехота в атаке могла получать полноценную поддержку,выложенное видео в первом сообщении,как раз и описывает подобную ситуацию.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Еще раз выложу

dimon1040

Из протокола допроса военнопленного 8 роты 321 пп Вилли Штудента:

Русская пехота не является таким сильным видом войск, как виды тяжелого оружия (артиллерия, минометы). Пехота вводится в бой тесными рядами, не применяется достаточно к местности и плохо использует укрытия, поэтому имеет большие потери от огня немецких пулеметов. Пехота при приближении должна использовать промежутки в огне противника (огневые паузы) для перебежек. Если бы пехота русских действовала также как артиллерия и минометы, то немцы не смогли бы удержать свою линию обороны, которая не так уж сильна.

To view the link Register

[schta]

dimon1040

Далеко не всегда пехота в атаке могла получать полноценную поддержку,выложенное видео в первом сообщении,как раз и описывает подобную ситуацию.

Тогда я хочу спросить: как пехота может идти в атаку без поддержки? зачем? И "далеко не всегда" - это как часто?

dimon1040

Из протокола допроса военнопленного 8 роты 321 пп Вилли Штудента:

По допросам единственного немца делать стратегические выводы? умно, согласен То есть сотни тысяч журналов боевых действий можно выкидывать? а допросы других немецких пленных есть?

Меня умиляет свойство взрослых мужиков размышлять по детски. То есть текущее населени России в лице форумчанина демает, что оно умнее и сообразительнее неких мутных небритых мужиков с ружьями? Аха, мужики с ружьями - нечто фантастическое, неспособное мыслить, неспособное действовать, способное только умирать миллионами, забитое и запуганное кровавым режимом.

Товарищи, я у меня нет желания спорить с голивудскими шаблонами, я не буду переубеждать присутствующих. Просто у меня возникло чувство надежды, что зайдет сюда некий форумчанин и наткнувшись на мою мысль, заинтересуется темой Великой Отечественной войны, адекватно относясь к информации, анализируя и сравнивая.

никому не интересна истина? ну и пофик.

[dimon1040]

schta

По допросам единственного немца делать стратегические выводы? умно, согласен То есть сотни тысяч журналов боевых действий можно выкидывать? а допросы других немецких пленных есть?

А слабо выложить здесь?Я только этот нашел,тем более по этой ссылке есть и допрос другого пленного,который тоже самое говорит

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

schta

Товарищи, я у меня нет желания спорить с голивудскими шаблонами

Голливудские шаблоны выглядят иначе:
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вот еще одна ссылка,сколько ни гуглил,больше ничего о действиях советской пехоты не видел:
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

schta

Тогда я хочу спросить: как пехота может идти в атаку без поддержки? зачем? И "далеко не всегда" - это как часто?

Вот так,пересмотрите еще раз видео,или по вашему,любая атака сопровождалась часовой артподготовкой,и лавиной танков?

[Pilot Pirks]

dimon1040
Прежде всего спасибо за тему. Как всегда, обсуждение пошло в разные стороны и распалось в общем на три направления:
1)собственно по Вашему вопросу - насколько оправданы массовые (общая атака, часто с построением в один эшелон) атаки, если общевойсковой бой (с нормальной артподготовкой и танковым сопровождением) почему-то провести невозможно. Пока из всех участников дискуссии только высказался именно по заявленной теме, и как кажется, сделал совершенно правильный анализ. Со своей стороны добавлю, что в советских довоенных Полевых Уставах пехоте в случае необходимости наступать самостоятельно как раз предписывалось делить боевой порядок на две группы: одна подавляет противника огнём, а вторая рывком выдвигается вперёд, затем роли групп меняются. Однако именно опыт войны заставил перейти на систему общей атаки. Дело в том, что пехота обладает не только огневой, но ещё и ударной мощью. Причём вторая - важнее. Даже цитируемый Вами Меллентин прямо указывает на это: "Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько от того, выдержат ли нервы". А при делении на две группы мы ударную мощь тоже делим пополам, поскольку общий короткий бросок вперёд с последнего рубежа атаки не создаёт нужного психологического давления на противника. Другими словами при делении на атакующую и поддерживающую группы мы достигаем того, что более-менее эффективно ворвёмся в расположение противника и начнём зачистку. А при массовой атаке мы более-менее эффективно добиваемся того, что противник покинет своё расположение и отступит не дожидаясь зачистки. Что как Вы понимаете, предпочтительнее. Потом, в ходе войны, появились штурмовые группы. Это не деление ударной силы пополам, а выделение сравнительно небольшой силы, для фактически диверсионной работы - уничтожения наиболее опасных узлов сопротивления противника. Выделение такой (таких) небольшой группы мало уменьшает основную ударную мощь главных сил атакующих, но может быть очень полезно для "прокладывания пути", особенно в городских боях. В послевоенное время, в т.н. "войнах низкой интенсивности", где на первом плане стоит вопрос минимизации собственных потерь, тактика вновь вернулась к делению на группы.
2) насколько эффективным было командование сторон вообще на всех уровнях
3) насколько закономерно победила именно Красная/Советская армия
Второй и третий вопросы, так увлечённо здесь обсуждаемые - фактически оффтоп

[dimon1040]

Pilot Pirks

3) насколько закономерно победила именно Красная/Советская армия

Э не,такой вопрос я не ставил ,ставил вопрос по правильности тактики при самостоятельном,пехотном наступлении войск РККА

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pilot Pirks

Даже цитируемый Вами Меллентин прямо указывает на это: "Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько от того, выдержат ли нервы".

А еще он говорил,что имея кое-какой боевой опыт,бойцы не побегут от этой атаки,хотя нервы и будут на грани

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pilot Pirks

насколько эффективным было командование сторон вообще на всех уровнях

В первую очередь на уровнях взводов-батальонов,что как раз касается этой темы

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pilot Pirks

насколько оправданы массовые (общая атака, часто с построением в один эшелон

В том то и дело,что до 1943 массовые атаки не проводились в один эшелон,в первом было только 2/3 от роты,батальона,полка,а отставшая треть шла типо в резерве.Учитывая большие потери при таких массовых атаках,тактическое построение в 2 эшелона было неэффективным,что и поняли после Ржевской мясорубки

[Pilot Pirks]

dimon1040

dimon1040

Э не,такой вопрос я не ставил

Так я же это не про Вас... а об общем ходе рассуждений

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

dimon1040

А еще он говорил,что имея кое-какой боевой опыт,бойцы не побегут от этой атаки,хотя нервы и будут на грани

Ну да. конечно. Однако любой бой заканчивается либо достижением поставленной задачи, либо провалом. Даже если воевать "по уму". Поэтому воевать надо не тем чем хочется, а так, как естественно получается. Хотя никто не говорит, что нельзя стремиться к лучшему. Вот только это лучшее станет неотемлемой частью боевой практики только если будет вытекать не из хотелок, а из общей системы.