[Indnerevar]

oberon
И не Мазепа был архитектором подлого нападения с трех сторон...
Как там говорил Джонни Квид в "Рокнрольщике" Гая Ричи: "There's no dog as a loyal dog"...
Мезепа был невероятно верным союзником, но он в отличии от минхерцев, идентифицировал себя союзником, а не слугой, и "холопем" или "минхерцем" в письмах не подписывался...
А то что ему решили на хвост минхерцы наступить - и вынудило старика послать всех на...
Опять же - учите матчасть...

Сообщение автоматически склеено в 1293051738

oberon 23 Дек 2010 00:58

Ой да ну! И в каких это документах "право выхода" Мазепы прописано? Когда Мазепа присягал русскому царю, в этой присяге говорилось о праве выхода?

Ликбезы для охлоса мне уже приелись... Без обид, камрад, я, как и обещал Вам, задолжал Вам один пост - по Адлерфельду - но не более того...

[oberon]

Indnerevar 23 Дек 2010, 00:00

oberon
И не Мазепа был архитектором подлого нападения с трех сторон...

Ну да он всего лишь призвал шведов на Украину (то то жители "Тереи" и "Дрыгайлова" были ему благодарны)

Quote

oberon 23 Дек 2010 00:58

Ой да ну! И в каких это документах "право выхода" Мазепы прописано? Когда Мазепа присягал русскому царю, в этой присяге говорилось о праве выхода?

Ликбезы для охлоса мне уже приелись... Без обид, камрад, я, как и обещал Вам, задолжал Вам один пост - по Адлерфельду - но не более того...

Как там правильно "слив защщитан"?

Сообщение автоматически склеено в 1293053593

Indnerevar 22 Дек 2010, 23:55

Паткуль - подданный, Мазепа - вассал с правом выхода в случае неисполнения обязательств сюзерена.

Indnerevar 22 Дек 2010, 23:55

Ваш патриотизм головного мозга и двойная стандартизация по патриотичному признаку приелись мне уже...

Я высоко ценю ваш юмор

[Renown]

Indnerevar 22 Дек 2010 23:55

Паткуль - подданный

Паткуль - так же вассал. С вытекающими отсюда правами и обязанностями.
Не надо сказок.

[obergefreiter]

Renown

Двойные стандарты для большинства наших оппонентов в этой теме стали удручающей обыденностью.

=====================

Но, к порядку дела, у шведского дворянства с короной были несколько иные взаимоотношения, чем у польского. Не столь... демократичные.

Но Лифляндия -- не Швеция. И какая модель взаимодействия была у лифляндцев со шведами в 1630-1660 гг , я не знаю. Интересно, специалисты по этой теме в природе есть?

Но Паткуль, организуя свое "коллективное письмо" против редукции, полагаю, имел для этого юридические основания. Иначе не стал бы и пытаться.

А если не имел -- то с этого и надо оппоненту начинать, а не с "лубриканта"...

[rogala]

obergefreiter 23 Дек 2010, 08:42

Renown

Двойные стандарты для большинства наших оппонентов в этой теме стали удручающей обыденностью.

Причем здесь двойные стандарты?
Я попытался доходчиво объяснить что разные были и есть модели отношений,есть Московский вариант , аесть Речь Посполитский, и если хотите что то по этому поводу узнать, так почитайте литературу на эту тему, и желательно не с позиции Петра ( и истериков жаждущих заклеймить), иначе объективного вывода и не будет.
Еще раз повторю. Мазепа служил и выполнял свои обязательства, до того момента, когда не понял в какую ловушку его загнал Петр.
Опять всплывают Власовы какие то, да наплевать мне на власова и миллионную армию из русских и советских кстати людей, которые решили повоевать с сталинизмом , видно не так все было гладко в СССРе.
Какое имеет отношение власов к событиям 18 века? Потрудитесь вести дискус корректно.

[obergefreiter]

rogala

К Вам лично мои слова как раз не относились. Возможно, это следовало бы сказать явно, но я решил, что человек, у которого нет счета, ничего записывать на него не станет.

И не могли бы Вы найти в _моих_ высказываниях слово "Власов"? Вы меня с Обероном по отсутствию аватарки не перепутали?

Quote

Мазепа служил и выполнял свои обязательства, до того момента, когда не понял в какую ловушку его загнал Петр.

А Паткуль? Я подразумеваю, еще раз, историю, имевшую место в 1692-94 гг.?

[Indnerevar]

Renown 23 Дек 2010 09:18

Паткуль - так же вассал. С вытекающими отсюда правами и обязанностями.
Не надо сказок.

Если не отличаете подданного от вассала - грош Вам цена к исследователю...

[rogala]

obergefreiter-пардон, спутал.

[obergefreiter]

rogala

Ничего, бывает и проехали.

Но про Паткуля мне действительно интересно.

[Indnerevar]

obergefreiter 23 Дек 2010 11:32

Но про Паткуля мне действительно интересно.

Про Паткуля даже книга отдельная существует, правда она - на каком-то из прибалтийских языков писана...