[Qebedo]

zenturion

17.02.2009 - 23:45

Это Вы выдвинули идею "расцвета" Галицко-Волынского "королевства" , и Вам её и доказывать..

И я ее ДОКАЗЫВАЮ, а не прячусь за чьи-то "любые учебники"...

17.02.2009 - 23:45

А все ваши факты, по моему мнению, ровным счетом ничего не доказывают .

И не докажут, ибо НЕ ХОТИТЕ. Объяснений-то и возражений у Вас других нет - "нихачу и все"...

17.02.2009 - 23:45

И потому прошу дать мне ссылку на "полторы-две работы" СЕРЬЁЗНЫХ специалистов по этой теме.

Чем вас Крипъякевич не устроил? Мало? Прочитайте хотя бы это для начала. Потом поговорим о6:
Шабульдо Ф.М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого Княжества Литовского. Киев, 1987.:
Майоров А.В. Галицко-Волынская русь. М., 2001.
И уже после них тщательно посмотрим, что сможете найти Вы...

17.02.2009 - 23:45

Вместо этого Вы мне киваете на "Википедию"..

Не передергивайте. Вы сослались на "общепринятое мнение", не дав, кстати, ссылки никакой конкретной. Я же Вам привел ПРИМЕР ОБЩЕПРИНЯТОГО МНЕНИЯ (куда "общепринятее, чем Вики?), которое РАДИКАЛЬНО расходится с Вашим "анонимным". И кто после этого несерьезен?

[zenturion]

Atkins

17.02.2009 - 23:06

Я же Вам привел ПРИМЕР ОБЩЕПРИНЯТОГО МНЕНИЯ (куда "общепринятее, чем Вики?), которое РАДИКАЛЬНО расходится с Вашим "анонимным".

Хорошо.. Читаем Вашу "Вики"...
В статье нет ни слова про "расцвет", а упоминается "целый комплекс причин упадка" и говорится что:

Quote

Во второй половине XIII века, после смерти Даниила Романовича, галицко-волынские земли формально остались одним государством, но той сплоченности в династии Рюриковичей, которая имела место при старшем сыне Романа Мстиславича, уже не было.

И там же:

Quote

Также большую роль в падении Галицко-Волынского государства сыграла сложившаяся в середине XIV века внешнеполитическая ситуация: в то время, когда соседние Польское королевство и Великое княжество Литовское находились на подъеме, Волынь и Галиция все еще оставались в вассальной зависимости от Золотой Орды.

Можно подумать , вассальная зависимость от Орды началась только в 14 в. .... Хорош "расцвет"..

17.02.2009 - 23:06

Чем вас Крипъякевич не устроил? Мало? Прочитайте хотя бы это для начала. Потом поговорим о6:
Шабульдо Ф.М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого Княжества Литовского. Киев, 1987.:
Майоров А.В. Галицко-Волынская русь. М., 2001.

Это Вы только что вычитали в списке литературы по статье из "Вики" ? Или все же читали их работы ? Если да, то приведите , пжалста, выводы этих авторов насчет обсуждаемого "расцвета"... Очень любопытно..

[Andrey_Ab]

Atkins
Сначала по поводу участия русских войск в гражданской войне в Орде, вот это я подчерпнул из книги Шабульдо Ф.М. "Земли Юго-Западной Руси в составе ВКЛ":

Quote

Всесильный временщик был разгромлен где-то в низовьях Южного Буга или Днестра, куда войска Токты пришли, переправившись "через реку Узи" (Днепр). Рашид ад-дин сообщает, что Ногая настиг "русский всадник из солдат Тохты, нанес ему рану" и повел к Токте, но по дороге Ногай умер [51]". По другим же сведениям, Ногай был убит русским воином после того, как назвал себя и приказал отвести к Токте, за что этот воин также был убит [52].

Далее Феликс Михайлович Шабульдо пишет про участие галицко-волынских князей в ордынской "замятне":

Quote

В первой четверти XIV в. галицко-волынские князья не обрели независимость от верховной власти в Золотой Орде, но сюзерен их поменялся, и им снова стал золотоордынский хан, которому по-прежнему уплачивалась ежегодная дань, взимаемая с населения Галицко-Волынского княжества (правда, о размерах этой дани ничего не известно). В условиях разгрома улуса Ногая и затянувшейся феодальной анархии в среде местной кочевой аристократии, неспособности ханской власти совладать с сепаратистскими тенденциями и установить достаточно эффективный военно-политический контроль над правым крылом Золотой Орды галицко-волынские князья, действуя, возможно, вначале с санкции хана Токты, но в интересах большинства феодалов Галицко-Волынской Руси, приняли активное участие в подавлении движения оппозиционных ханской власти группировок золотоордынской знати.

Личное дело каждого, конечно, но я считаю, что никогда с прихода монголов князья ГВР не проводили свою независимую политику. А возможная гибель последних Романовичей в битве с ордынцами может означать, что пали они в одной из таких "карательных" экспедиций против тех же мятежных татар.

[Qebedo]

zenturion

18.02.2009 - 00:13

Хорошо.. Читаем Вашу "Вики"...

Вы опять не поняли? Это НЕ МОЙ источник информации. это ДЛЯ ВАС - вместо "любого учебника"

Свои источники я указал...

18.02.2009 - 00:13

Это Вы только что вычитали в списке литературы по статье из "Вики"

А канделябрами по пейсам не охота? Ведите себя прилично, Вы не в... заведении. А то я вспомню, как Вы, "спец по монголам", "нашли" в свое время Рашид ад Дина...

А что Крипъякевича не читаете? "Много букоф"? Вам дать ссылку на Шабульдо, или сами найдете в "Яндексе"? Майорова, извините, в И-нете нету - читал давно, в библиотеку давно же и ищу, но до сих пор не найду... Да и он, в основном, на домонгольский период упирает. Я же говорил (а Вы не верили) - "полторы монографии", не более того.

18.02.2009 - 00:13

Можно подумать , вассальная зависимость от Орды началась только в 14 в. .... Хорош "расцвет"..

Я вам дал ссылку, а Вы даже зайти на нее не удосужились:

Quote

Найважлив?шим питанням в тогочасн?й пол?тиц? княз?в було ставлення до ординського ?га. Золота орда в друг?й половин? XIII ст. прийшла до деякого занепаду ? ?? натиск на Галицько-Волинське княз?вство послабився. Але коли влада перейшла до Ногая, ординц? знову почали гостр?ше пригн?чувати княз?в. ?Тод? вс? руськ? княз? були п?дкорен? татарськ?й вол??, ? дек?лька раз?в п?дкреслю? л?тописець 1. Наск?льки зна?мо, ординськ? хани не втручалися у справи княжого управл?ння, не призначали сво?х баскак?в, але вимагали участ? княз?в у сво?х походах та сплачування данини.

Где тут вассальная зависимость, сравнимая хотя бы с Владимирской Русью? Ярлыки на княжение, баскаки, сбор регулярной дани,если КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО случая участия в походах на Польшу ордынцы у них "вимагали"? И Вам ли, кичащимся своими познаниями о монголах, не знать, КОГДА они (эти походы) прекратились?

Andrey_Ab

Quote

я считаю, что никогда с прихода монголов князья ГВР не проводили свою независимую политику

Ну Вы же сами привели цитату из Шабульдо:

Quote

галицко-волынские князья, действуя, возможно, вначале с санкции хана Токты, но в интересах большинства феодалов Галицко-Волынской Руси, приняли активное участие в подавлении движения оппозиционных ханской власти группировок золотоордынской знати.

Это что, политика ЗАВИСИМЫХ вассалов - истреблять "господ"? А не похоже ли это на то, что Тохта и его преемники ОПИРАЛИСЬ на галицких королей как на силу, БЕЗ КОТОРОЙ они вообще не могли справиться с мятежами?
Это раз. А два - как быть с договором Льва II и Андрея с тевтонцами ПРОТИВ татар?
ну и я уже, честно говоря, спрашивал Вас неоднократно - если это не "расцвет", то когда он был?

[zenturion]

]Atkins
Читаем рекомендованного Вами Крип?якевича ?. ( Галицько-волинське княз?вство. Ки?в, 1984. ? С.21-37. )

Quote

П?сля смерт? Данила Галичина ? Волинь формально залишалися одним княз?вством, зв?язаним сп?льною династ??ю, але всередин? його в?дбувалося суперництво м?ж Волинню, яку очолював син Василька, Володимир, та Галичиною, де князював Лев Данилович

Quote

Безпосередньо п?сля смерт? Данила княз? нав?ть не робили спроб орган?зувати боротьбу проти ординц?в, не почуваючи себе досить м?цними, щоб зм?ритися з ними силою. ? т?льки сво?ю мирною пол?тикою намагалися стримувати коч?вник?в в?д б?льш гострих виступ?в.

Quote

Боротьба з Литвою не дала Галицько-Волинському княз?вству н?яких переваг. З даних л?топису виходить, що Ятвязька земля, де укр?пився Данило, в?докремилася в?д Галицько-Волинського княз?вства. Чорна Русь частково залишилася при Романовичах, частково ж перейшла п?д владу Литви.

Вам перевести с украинского или и так понятно что ни о каком "расцвете" речи не идет ?
После смерти Даниила Галичкого ослабло и внутреннее единство его "королевства" и во внешней политике его наследники сдавали по всем позициям - и Орде противиться не могли ни в военном , ни даже в политическом отношении, и расширяющиейся Литве противостоять не могли..
Где здесь можно было увидеть "расцвет" ?

[Qebedo]

zenturion
А если не вырывать из текста? Там же есть и про то, что:

Quote

П?сля смерт? Льва ? Мстислава * вс? галицько-волинськ? земл? з??дналися знову в одне княз?вство п?д владою сина Льва, Юр?я.

И дубль-два:

18.02.2009 - 00:36

Наск?льки зна?мо, ординськ? хани не втручалися у справи княжого управл?ння, не призначали сво?х баскак?в

Или Вам это "неинтересно" - "тут читаю, там не читаю"? Или еще не дочитали? Тогда дочитывайте...

Quote

Где здесь можно было увидеть "расцвет" ?

Ну да, конечно - гос-во объдиняется (впервые в истории своей), создается метрополия, присоединяются земли соседей... Но "упадок, упадок"... Что поделаешь - "любой учебник" сказал, супротив ево ж не попрешь...

ЗЫ
А когда уже Вы дадите ссылку, хотя бы на "любой учебник", а?

[zenturion]

17.02.2009 - 23:36

Где тут вассальная зависимость, сравнимая хотя бы с Владимирской Русью?

Такое впечатление, что Вам либо тяжело читать на украинском и смысл не в полной мере до Вас доходит, либо в знаниях по Владимиро-Суздальской Руси серьёзные пробелы....
Читаем ещё раз:

Quote

Наск?льки зна?мо, ординськ? хани не втручалися у справи княжого управл?ння, не призначали сво?х баскак?в, але вимагали участ? княз?в у сво?х походах та сплачування данини.

И переводим:

Quote

"Насколько известно, ордынские ханы не вмешивались в дела княжеского управления, не назначали своих баскаков, но требовали участия князей в своих походах и выплачивание дани"(с)

ХА ! Так в С\В Руси после 1262 г ситуация была аналогичной ! И в управление не вмешивались, и баскаков уже не назначали( передали сбор дани русским князьм...) И более того, там ДАЖЕ НЕ ТРЕБОВАЛИ участия в своих походах..
И что Вы доказали этим сравнением ?
Но почему-то применительно к С\В Руси мы не говорим ни о каком "расцвете"...

[Andrey_Ab]

Atkins

18.02.2009 - 00:36

Это что, политика ЗАВИСИМЫХ вассалов - истреблять "господ"? А не похоже ли это на то, что Тохта и его преемники ОПИРАЛИСЬ на галицких королей как на силу, БЕЗ КОТОРОЙ они вообще не могли справиться с мятежами?

Проблема в том, что мы уже не узнаем, ОПИРАЛИСЬ они, или ОТДАВАЛИ ПРИКАЗЫ, однозначно использовали, это факт. А по поводу "господ", могу сказать, что в Орде было множество группировок, одних резали, другим служили.

Quote

А два - как быть с договором Льва II и Андрея с тевтонцами ПРОТИВ татар?

А против каких татар? Ногая? Тохты? Или еще какой группировки...

Quote

спрашивал Вас неоднократно - если это не "расцвет", то когда он был?

На этот вопрос я уже Вам отвечал, я считаю расцвет пришелся на тот момент, когда Даниил объединил княжество.

ЗЫ: Обоих Вас очень уважаю, за знания, поверьте эта перепалка никого совсем не красит. Ведите разговор "в рамках".

[Qebedo]

zenturion

18.02.2009 - 00:57

Такое впечатление, что Вам либо тяжело читать на украинском и смысл не в полной мере до Вас доходит, либо в знаниях по Владимиро-Суздальской Руси серьёзные пробелы....

Начинаете свои любимые провокации? Или еще не поняли, что я не белый и пушистый? Давайте "без давайте"...

18.02.2009 - 00:57

ХА ! Так в С\В Руси после 1262 г ситуация была аналогичной ! И не в управление не вмешивались, и баскакой не назначали, а передали сбор дани русским князьм... И более того, там ДАЖЕ НЕ ТРЕБОВАЛИ участия в своих походах.. Но почему-то применительно к С\В Руси мы не говорим ни о каком "расцвете"...

Одну небольшую вещь забыли - в СВР это ОТМЕНИЛИ (после кровавых погромов - в Твери и Твери же после), а в ГВР этого ВООБЩЕ не было. НИКОГДА. А насчет походов - куда ходили "союзные рати"? В Польшу, в Литву, в Венгрию... То есть, к ВРАГАМ ГВР. На мысль не наталкивает?
Ну и поподробнее о размере дани, регулярности ее выплат... Не знаете? Открою секрет - НЕ УЗНАЕТЕ. источников НЕТ. НИКАКИХ ПОДРОБНОСТЕЙ, в отличие от СВР А сам факт "какой-то дани" не доказывает ничего - Россия платила дань Крыму еще при Иване Грозном, и что?
"И что Вы доказали этим сравнением" ©

Andrey_Ab

Quote

Проблема в том, что мы уже не узнаем, ОПИРАЛИСЬ они, или ОТДАВАЛИ ПРИКАЗЫ

Quote

А против каких татар? Ногая? Тохты? Или еще какой группировки...

Вот именно поэтому "непонятные отношения с монголами" НЕ АРГУМЕНТ - правильно? Мало источников, мало...

Quote

На этот вопрос я уже Вам отвечал, я считаю расцвет пришелся на тот момент, когда Даниил объединил княжество.

Я же Вам и ответил - не было такого. Даниил НЕ ОБЪЕДИНЯЛ Галицкое и Волынское княжество. А вот Лев I и Юрий I - смогли. А еще присоединили Люблинскую землю и Закарпатье, и метрополию учредили...

Для всеобщего успокоения ветку временно закрываю. Ибо нефиг всем тут...
Открою через день

[Тар Елесар]

Так как вы граждане " москали " , послушайте пожалуйста " хохла" или " щирого укра?нця", как хотите. Галицко-Волынское княжество погубила не только феодальная " роздроблен?сть", но и постоянная угроза исходящая от государства Золотая Орда. Кроме того полное бездействие папской курии и подвласных католических государств ( в смысле подвласных по средству духовной и светской власти пап). что касается сепаратизма знати , то он был не в такой мере выражен как например в Киевской Руси периода упадка. Тут имеется в виду болезнь феодальных держав в которых престолы намесников роздавались сыновьям Великого Князя ( Короля) - война дядюшек с племянниками.)))