[Атлант Фарнезе]

В этой ветке мы имеем множество интересных тем, посвященных древнерусским городам. Однако, дискуссия в них, как правило, сосредоточена в основном на военно-политических аспектах истории древнерусских городов и в еще большей степени их князей. Однако жизнь городской общины Древней Руси была естественно намного сложнее и включала не только войну. Члены общины торговали, занимались ремесленной деятельностью, выстраивали отношения с князьями, строили храмы, вообщем жили обычной жизнью средневековых горожан. Открыть эту тему меня побудили возникшие на другой ветке форума дискуссии на тему сравнения древнерусского и западноевропейского городов в Средние Века. И хотя компаративистика не является здесь главной темой, любые мысли по этому поводу со стороны камрадов приветствуются.
История внутренней жизни городов издавна является дискуссионным вопросом в древнерусской истории, вызывающим немало споров. Среди вопросов с наиболее полярными точками зрения можно назвать вопрос о структуре власти в городе, где взгляды расходятся от ее монархического характера (Греков, Юшков, Черепнин), до вечевого (Фроянов, Дворниченко, Грушевский, Костомаров, Платонов, Кривошеев), боярско-олигархического (Рыбаков, Пашуто) и вождества (Горский, Котляр, Носов). Интересно отметить точку зрения Зимина, который полагал, что города вообще были тем рубежом, которым ограничивалась власть правящей элиты и придавали ее властвованию ограниченный характер.
Другим, не менее интересным вопросом является собственно уровень урбанизации древнерусских городов, а именно связь горожан с сельскохозяйственным производством в 11-12 вв. и даже в более позднее время.

Итак, давайте подумаем над следующими вопросами о древнерусских городах

1. Характер власти в городах: вече, князь, бояре, дружина. Имелись ли отличия в структуре власти?
2. Насколько велика была роль церкви в городской политике?
3. Город и храмовое строительство
4. Коммунальное хозяйство древнерусских городов.
5. Насколько велико было социальное расслоение в древнерусских городах и как быстро оно росло в период до монгольского нашествия?
6. Какое население преобладало в городах древней Руси - аграрное или торгово-ремесленное?

[Valendil]

Ниже приводится краткий список с разбивкой по землям с указанием даты первого упоминания, либо даты основания.

Spoiler (expand)

- Волынская земля

1) Волынь - XI в.
2) Червень - 981 г.
3) Владимир-Волынский - 988 г.
4) Берестье (ныне Брест; упоминается как последний русский пункт перед Польской землёй) - 1019 г.
5) Белз - 1030 г.
6) Дорогобуж - 1084 г.
7) Луцк - 1085 г.
8) Бужск (Божьск) - 1097 г.
9) Пересопница (имела значение передового замка Волынской земли на востоке, пока не уступила это значение Каменцу (c 1196)) - 1149 г.

- Галицкая земля

1)Перемышль (пограничный город и складской пункт на древнем торговом пути из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь) - 981 г.
2) Теребовль (княжеская резиденция) - 1097 г.
3) Галич (по другим данным —898; принадлежал к числу крупнейших городских центров) - 1140 г.
4) Звенигород - XI в.

- Киевская и Переяславская земли

1) Киев (племенной центр полян) - 860 г.
2) Переяславль (ныне Переяслав-Хмельницкий, центр Переяславской земли, пережил период расцвета в XI в. и быстрый упадок) - 911 г.
3)Вышгород (пригород Киева, служил убежищем для киевских князей) - 946
4) Вручий (после запустения Искоростеня во второй половине X в. сделался центром древлян) - 977 г.
5) Василев - 988
6) Белгород (имел значение передового укреплённого княжеского замка на подступах к Киеву) - 991 г.
7) Треполь* (опорная крепость, сборный пункт для войск, сражающихся с половцами) - 1093 г.
8) Торческ* (центр торков, берендичей, печенегов и прочих племён Поросья (бассейна реки Роси)) - 1093 г.
9) Юрьев* (Гурьгев, Гуричев, основан Ярославом Мудрым (в крещении Юрий), точное местоположение не известно) - 1095 г.
10) Канев* (опорная крепость, откуда князья совершали походы в степь и где они поджидали половцев) - 1149 г.

* —отмеченные города так и не выросли за пределы укреплённых замков, хотя часто упоминаются в летописях. Для Киевской земли было характерно существование городов, процветание которых продолжалось сравнительно недолго и на смену которым пришли новые города, возникшие по соседству.

- Новгородская земля

1) Новгород (племенной центр ильменских словен) - 862 г. (до 859 —наиболее неточно)
2) Изборск - 862 г.
3) Ладога (Старая Ладога) - 862 г. (по данным дендрохронологии до 753 года)
4) Псков (с обилием болек ранних археологических памятников в округе, включая “псковские длинные курганы“) - 903 г.
5) Торжок - 1139 г.
6) Луки (Великие Луки) - 1166 г.
7) Волок-Ламский - 1135 г.
8) Руса (Старая Русса) - 1167 г.

- Полоцкая земля

1) Полоцк - 862 г.
2) Витебск - 974 г.
3) Минск - 1067 г. (В 1066 был разорён Киевским князем)
4) Друцк, Дрютеск - 1092 г.
5)Борисов - 1102 г.
6) Изяславль - 1127 г.
7) Логожск - 1128 г.
8) Городно, Гродно - 1132 г.

- Ростово-Суздальская земля

1) Ростов - 862 г.
2) Белоозеро - 862 г.
3) Суздаль - 999 г.
4) Ярославль - 1010 г.
5) Владимир - 990 г. или 1108 г.
6) Углич - 1149 г.
7) Москва - 1147 г.
8) Переславль-Залесский - 1152 г.
9) Кострома - 1152 г.
10) Юрьев-Польский - 1152 г.
11) Боголюбово - 1158 г.
13) Тверь - 1135 г. (1209 г.)
14) Дмитров - 1180 г.
15) Вологда - 1147 г.
16) Устюг - 1207 г.
17) Нижний Новгород - 1221 г.

- Рязанская земля

1) Муром - 862 г.
2) Старая Рязань - 1095 г.
3) Переяславль Рязанский (современная Рязань) - 1095 г.
4) Зарайск - 1146 г.
5) Коломна - 1177 г.
6) Пронск - 1186 г.
7) Тула - 1146 г.
8) Ростиславль-Рязанский (был столицей Рязанского княжества) - 1153 г.

- Смоленская земля

1) Смоленск (центр кривичей) - 863 г.
2) Мстиславль - 1135 г.
3) Рославль - 1137 г.
4) Торопец - 1150 г.

-Турово-Пинская земля

1) Туров (через Туров шёл древний торговый путь от Киева к Балтийскому морю) - 980 г.
2) Пинск - 1097 г.

-Черниговская земля

1) Любеч - 882 г.
2) Чернигов - 907 г.
3) Вщиж - 1142 г.
4) Новгород-Северский - 1044 г. (1146 г.)
5) Брянск (Дебрянск) - 1146 г. (985 г.)
6) Елец - 1146 г.
7) Мценск - 1146 г.
8) Путивль - 1146 г. (989 г.)
9) Кромы - 1147 г.
10) Глухов - 1152 г. (992 г.)
11) Курск - 1032 г. (1095 г.)
12) Новосиль - 1155 г.
13) Ливны - 1177 г.
14) Трубчевск - 1185 г.
15) Болхов - 1196 г.

[Alexios]

Эхо

Т.к. не дан собственный взгляд на цитату, не вижу противоречий с моими предположениями.

У Вас были какие-то "предположения"? Простите великодушно, но не увидел ничего, кроме фантазий и банальностей.

Эхо

При централизованном управлении даётся согласие на постройку города при запросе региона.

А при нецентрализованном было как-то по-другому?

Эхо

Тем не менее, острог всегда будет первой постройкой (как элемень безопасности), затем укреплённые стены и административные здания, посад, городские стены.

Далеко не всегда. Кром изначально могли ставить укрепленными "городнями", а не "острогом". Вы просто не в курсе.

Эхо

Монастыри могли при необходимости исполнять функцию крепостей, а в последствии формировать город.

Еще раз "для тех, кто в танке":

Alexios

А сколько можете назвать городов, "базой" для которых стали монастыри в первой пол. 16 в.?

Эхо

Кроме П. Раппопорта ничего.

Заметно.

[Эхо]

Alexios

У Вас были какие-то "предположения"? Простите великодушно, но не увидел ничего, кроме фантазий и банальностей.

Бывает. В Вашем случае, вероятна спешка в выводах, хотя не исключаю банальную лень внести вклад в тему.
Что касается возникновения городов на базе монастырей, то я уже приводил случай с Коряжмой. И не важно, сколько продолжалось формирование города. Если строилась крепость, то и развитие города проходило постепенно.
А по поводу авторов градостроительства могу отметить, что количество прочитанной литературы не влияет на общее представление о проблеме, а только детализирует частные вопросы - например: когда строилось то или иное сооружение.

[Alexios]

Эхо

А по поводу авторов градостроительства могу отметить, что количество прочитанной литературы не влияет на общее представление о проблеме, а только детализирует частные вопросы - например: когда строилось то или иное сооружение.

Оффтоп (контент вне темы)

Приписывается Александру Гумбольту, который в своих путешествиях по Латинской Америке встретился с одним индейским мудрецом, разъяснившим ему свою теорию о четырех типах людей.
1. Те, которые кое-что знают, и знают, что они знают. Это люди образованные.
2. Те, которые кое-что знают, но не знают об этом. Такие люди спят. Их надо разбудить.
3. Те, которые ничего не знают, но об этом знают. Таким людям надо помочь.
4. Те, которые ничего не знают и которым неизвестно, что они ничего не знают. Это глупцы, им ничем не поможешь.
И вот он перед нами, классический №4! Homo stultus vulgaris, еще и гордящийся собственной глупостью. И ему, увы, действительно, ничем помочь уже нельзя...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Alexios 23 June 2019, 05:36

Эхо

А по поводу авторов градостроительства могу отметить, что количество прочитанной литературы не влияет на общее представление о проблеме, а только детализирует частные вопросы - например: когда строилось то или иное сооружение.

Оффтоп (контент вне темы)

Приписывается Александру Гумбольту, который в своих путешествиях по Латинской Америке встретился с одним индейским мудрецом, разъяснившим ему свою теорию о четырех типах людей.
1. Те, которые кое-что знают, и знают, что они знают. Это люди образованные.
2. Те, которые кое-что знают, но не знают об этом. Такие люди спят. Их надо разбудить.
3. Те, которые ничего не знают, но об этом знают. Таким людям надо помочь.
4. Те, которые ничего не знают и которым неизвестно, что они ничего не знают. Это глупцы, им ничем не поможешь.
И вот он перед нами, классический №4! Homo stultus vulgaris, еще и гордящийся собственной глупостью. И ему, увы, действительно, ничем помочь уже нельзя...

Alexios
Так не достигнете вы успеха, а только умножите поражение свое. Ибо М.Твен еще писал об алгоритме поражения в спорах таких.

Тут по другому надо:
- внедряетесь в стан врага..например, нужно сказать: "мало кто знает, что у кошки 4 ноги, а мечЪ нужно держать за рукоять".
- тут оппонент растает и увидит в вас родственную душу. Затем хитро его маринуете, приговаривая: "лишние знания мешают познанию....от общего к частному....у Владимира была борода, поэтому его все слушались"
......
- а потом РАЗ - и вы уже такой же, и вас уже ничего не беспокоит, и ничего не мешает жить счастливо в единении с природой.
Многие знания - большая печаль, Alexios, - примите простоту в себе ибо "Если долго всматриваться в ЭХО, то ЭХО начинает всматриваться в тебя"

------------------------------------------------------------------------

Обладающий истинным знанием смиренный мудрец одинаково смотрит на ученого и благородного брахмана, корову, слона, собаку и собакоеда.
(Кришна, Бхагавад-гита (5.18))

[Alexios]

Сорри, но где Вы тут увидели что-то, хоть отдаленно напоминающие такие понятия, как "спор" или "оппонент"? Была предпринята попытка провести ликбез совсем уж невежественного юзера. Признаю, попытка неудачная ввиду явной необучаемости и неадекватности адресата. "Внедряться в стан врага" никакого желания нет.
У меня все.
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.©

[Эхо]

И так, в 17 веке города строились по указу и плану в связи с расширение географии страны и централизованным управлением. Функционально города сохраняли традиционные задачи: защитную, торгово-ремесленную, судебно-управленческую, церковную.
Государство могло подвергаться войнам, внутренним потрясениям, делению, объединению, но городские функции не менялись. Просто в зависимости от обстоятельств одна из функций усиливалась.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Alexios 23 June 2019, 08:58

Сорри, но где Вы тут увидели что-то, хоть отдаленно напоминающие такие понятия, как "спор" или "оппонент"? Была предпринята попытка провести ликбез совсем уж невежественного юзера. Признаю, попытка неудачная ввиду явной необучаемости и неадекватности адресата. "Внедряться в стан врага" никакого желания нет.
У меня все.
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.©

Это вам божественное воздаяние за то, что забанили Лиона=)
Если отрубить голову дракону - у него все равно вырастет новая...еще более жирная...еще более инфернально двинутая.

Вот с Лионом было интересно - он по западной Европе писал (ах как он писал, даже круче Десперадо с жандармами), а теперь кислотный дождь только по Руси проходится.

Ваш крест теперь - липко набрасывает парень и много сил нужно это перетерпеть.

[Эхо]

Torpedniy_Kater

Вот с Лионом было интересно

Прочитал посты Диона - горячий чел.
О городе и одной из его функций.
Торговля требовала товаров, а товары обеспечивались промыслом зверя, леса, камня, производством инструментов, предметов обихода, оружия, выращиванием продуктов питания и домашнего скота. Ткани, серебро, вино, завозятся. А стекло?

[C. Petronius Magnus]

Лион он... Хотя судьбу Диона разделить ему мы искренне желаем!

[Alexios]

Эхо

О городе и одной из его функций.

Оффтоп (контент вне темы)

Читал Гаврила Раппопорта -
Все знал Гаврила про "острог".