[Jackel]

Открыть данную тему меня сподвигли малозначительные в общем посты, при этом очень ярко показывающие тенденции последних десятилетий преуменьшать значение важнейшего события с помощью примитивной подмены понятий:

Jackel

герцог фридландский

Ну давайте определимся с фактами. Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Вот чем меня всегда умиляют "переворотчики", так это своими жалкими попытками умалить одно из величайших событий мировой истории обзывая его "переворот" вместо "революция". Ну разумеется, ведь от этого Великая Октябрьская Социалистическая Революция сразу же станет каким-то там "переворотом"! Тогда вопрос - а что ж вы Английскую буржуазную или там Великую Французскую революции не обзываете "переворотом", а? А, ну каанечно - это ж в Европе, и там не было поганых жидобольшевиков)

Специально для особо умных. Переворот - это когда царица Катька скинула муженька Петьку, а её любовник того вилкой заколол. Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития, емтв. С учетом того, как долго и насколько широко в мировом масштабе данное событие оказывало влияние на все дальнейшие события прямо и косвенно (и порой оказывает даже сейчас), думаю, нетрудно понять, как надо называть события октября 1917-го - вне зависимости от ваших хотелок.

На что наш фридландский накатал "ответ":

герцог фридландский

А меня не умиляют , но тревожат нынешние марксисты, которые не знают, что участники и организаторы Октябрьского госпереворота так и называли его, переворот - "переворотом". Таки да:

Сталин И.В.
Октябрьский переворот
(24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)
To view the link Register

и даже так:
Л. Троцкий.
ВОСПОМИНАНИЯ ОБ ОКТЯБРЬСКОМ ПЕРЕВОРОТЕ*82*

(7 ноября 1920 г.)
/* Стенограмма заседания участников Октябрьского переворота в Петербурге.
To view the link Register

Spoiler (expand)

Какой позор!
Смех смехом, но остался ряд вопросов на которые Вы не ответили:

Quote

Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Наш герцог видимо считал, что я не в курсе как кто и когда называл те события. Хе, уже смешно.

Вот честно - да все равно, как там его сами вожди величали. Обзывали "переворотом"? Что ж, значит их гениальность здорово преувеличена. Ведь великое видится издалека, как известно. А если они сами не до конца правильно оценивали значение сделанного ими - ну, что ж, им же хуже.

В общем, никакой это не "переворот", как бы там кому не хотелось - а Великая Октябрьская Социалистическая Революция, величайшая революция 20-го века - без малейшего преувеличения.

Хотя бы потому, что после неё мир уже не мог жить как прежде и появился новый фактор - Советская Россия. А большая часть истории 20-го века - это противостояние коммунистических\социалистических идей с капитализмом и прочими разными фашизмами, куда на закате века добавился еще и исламизм.

Ну и еще раз, для закрепления так сказать: "Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития".

С этой точки зрения скорее Февральскую революцию можно обозвать переворотом - со всеми этими её "войной до победного конца", да сохранением внутренних порядков и внешней политики.

[Jackel]

Dezperado

Под элитой имеется ввиду правящий РИ слой, то есть дворяне, купцы ( было такое сословие) и промышленники (они могли принадлежать к любому сословию). Вот именно при Февральской революции смены элиты не произошло, а смена элиты произошла только при Великой Октябрьской революции. Старая элита частично была перебита, частично бежала за границу. Все социальное устройство страны было решительно перестроено, чего не произошло при Февральской революции.

Ну всё правильно, разве что часть офицерства (да и то - почти исключительно среднего, а не высшего звена) частично встроилась в новые правящие слои.

И отстаньте уже от моей погремухи - она вообще не английская по происхождению.

Сдаётся мне, Омарчик всё-таки над нами издевается...

[Омар_поехавший]

Если элита резко сменилась в 17-м, как у вас дворяне то наркомами оказались?

[Jackel]

Омар_поехавший

Дети князей, дворян, коммерсантов, крупных чиновников,

Омар_поехавший

интеллигенции,

А это уже разные классы.

Омар_поехавший

обеспеченный класс, по сравнению с огромной массой крестьянства империи, редко рабочие

Люди, пришедшие к власти в октябре 17-го может и были "обеспеченным классом", но - именно по отношению к основной массе крестьян и рабочих. На фоне всех тех, кто правил РИ до февраля 17-го - они были нищими и низкородными, а на фоне большинства тех, кто правил с февраля по октябрь - они были нищими.

-Добавлено-

Омар_поехавший

Если элита сменилась, как у вас дворяне то наркомами оказались?

А вы что, всерьёз не видите разницы между нищим польским шляхтичем и великими князьями?

[Dezperado]

Омар_поехавший

Quote

Оппортунистически примем, что эти органы высшее выражение кадровой политики обоих режимов.

Это сильное упрощение, надо рассматривать ситуацию в целом.

Quote

Если рассматривать составы и того и другого правительства с точки зрения происхождения, социального класса из которого они вышли и в котором формировались/жили - разницы почти не будет, за редким исключением.

Еще как будет. СНК был сформирован, да и то частично из аутсайдеров правящих классов. Ленин -- аутсайдер, Троцкий аутсайдер, про сына сампожника Сталина и говорить не приходится. И так практически все. Впрочем, это судьба вообще всех революций. Кромвель -- мелкий дворянин. Робеспьер -- адвокат. И т.д.
Но основная масса элиты формировалась из бывших низших классов: заработали социальные лифты.

Quote

Дети князей, дворян, коммерсантов, крупных чиновников, интеллигенции, обеспеченный класс,

Где вы увидели в СНК и РСДРП детей князей?

Quote

но даже выходцы из трудящихся имели высшее образование полученное во времена империи, и почти все с отличием, не редко на всех ступенях. Люди может и другие - класс тот же.

У подавляющей массы трудящихся никаких шансов не было, 18 % жили в городе, а остальные на селе.

Quote

Старая элита была перебита под руководством другой части старой элиты, взявшей себе обратный знак (партийную принадлежность).

Дык это и называется революцией. А если нет аутсайдеров старой элиты, то это называется Крестьянской войной.
Jackel

Quote

Ну всё правильно, разве что часть офицерства (да и то - почти исключительно среднего, а не высшего звена) частично встроилась в новые правящие слои.

Она первоначально встроилась, но в 30-е большая часть была уничтожена.

[Омар_поехавший]

Я выделил один класс, обеспеченный, причем настолько, что бы дать своим отпрыскам высшее образование в условиях РИ. Что очень не мало, на мой взгляд.
Аутсайдеры, но правящего класса и на мой взгляд, не такие уже и аутсайдеры, не известно как сложилась бы их судьба не свяжись они с революционным движением.

[Jackel]

Омар_поехавший

Я выделил один класс, обеспеченный, причем настолько, что бы дать своим отпрыскам высшее образование в условиях РИ. Что очень не мало, на мой взгляд.Дайте своё определение элиты.

Каким образом наличие высшего образования (у некоторых новых правителей) делает абсолютно разных по происхождению, воспитанию и социальному положению людей одним классом, не подскажите? И что общего у профессио­нальных революционеров, в состав коих входили революционеры-ин­теллигенты, рабочие-"передовики" и маргинальные люмпен-интел­лигенты - и у правящей верхушки РИ?

Омар_поехавший

Повторюсь, одна часть элиты взявшей себе обратный политический знак, уничтожила другую часть и заняла её место. Это переворот. Изменение социального устройства, котрое не происходит мгновенно, это уже последствия выбранного, в своё время, этой элитой политического знака. Переворот в октябре 17-м году - начало революции, смена знака, но не она сама. Революция, когда этих побочных отпрысков дворян, князей и интиллегентов заменят вчерашние крестьяне и рабочие. Процесс, который будет растянут ещё на 20 лет и завершится уничтожением тех кто это начал.

Революция - конкретный эпизод захвата власти, событие, в дальнейшем приводящее к полному изменению всего. Процесс этого изменения уже обычно именуется "реформами". Это так сложно понять, да?

[Омар_поехавший]

Уже не РИ, а временным правительством.
Переворот 17-го года - отправная точка революции, но не она сама. Так как преобразование не есть одномоментный процесс (исходя из вашего жирного определения), в отличии от переворота - захвата власти в одном городе.

[Dezperado]

Омар_поехавший

Я выделил один класс, обеспеченный, причем настолько, что бы дать своим отпрыскам высшее образование в условиях РИ. Что очень не мало, на мой взгляд.
Аутсайдеры, но правящего класса и на мой взгляд, не такие уже и аутсайдеры, не известно как сложилась бы их судьба не свяжись они с революционным движением.

Вы что пытаетесь доказать? Что смены элит не произошло? Доказывайте с фактами в руках. И берите не только СНК, а весь гос. аппарат в целом, и все управление народным хозяйством в целом.

Quote

Аутсайдеры, но правящего класса и на мой взгляд, не такие уже и аутсайдеры,

Ну то есть директор гимназии это представитель правящего класса? Или все-таки представитель интеллегенции?

[Jackel]

Dezperado

Она первоначально встроилась, но в 30-е большая часть была уничтожена.

Часть. Шапошников, Игнатьев, Немитц или Бонч-Бруевич вполне нормально встроились.

To view the link Register

[mindd]

Элита определяется не социальной/сословной принадлежностью, а отношением к власти.

Р.Лахман. "Капиталисты по неволе: конфликт элит и экономические преобразования в Европе раннего Нового времени.

Quote

Элиту можно определить как группу правителей, обладающих возможностями присваивать себе ресурсы неэлит и входящих в обособленный организационный аппарат⁶. Элита сама по себе определяется характеристиками организационного аппарата, в который входит⁷. Однако только некоторые элиты способны защитить и расширить свои автономию и власть, изменяя в свою пользу отношения с соперничающими элитами и классами-производителями, которые являются объектами присвоения. Социальные изменения производятся элитами, действующими для себя.

То, о чем говорит Омар похоже на теорию конфликта элит американского историка Ричарда Лахмана. И я, пожалуй, соглашусь, что между февралем и октябрем было время борьбы одной группы элиты с другой. Однако они были отнюдь не одинаковыми. Я также соглашусь с Омаром в том, что в октябре был переворот(ни сколь не умаляя последующих социально-экономических изменений), точно также, как 27 июля 1794 года во Франции был термидорианский переворот(одна элита заняла место другой, причем точно также расправилась с бывшей). Таким образом, я согласен с Б.Н.Мироновым в том, что февраль и октябрь - это два этапа одной революции.