[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Аорс]

Старый

Так ведь все эти варвары трусы и слабаки, которыми можно управлять ограниченными силами крутых греческих парней... В чём проблема то? Но АМ создаёт новую "имперскую" армию, в которой фундаментом становится строй фаланги, "длинными руками" - лёгкая восточная конница, а ударным кулаком - тяжёлая кавалерия, собранная из западных и восточных элитных кавалеристов... Кстати, данная система и оказалась впервые апробирована в Индии...

Собственно, говоря, после Александра, при Селевкидах, крутые греческие парни так и сделали. Селевкидская армия в основном была греко-македонской и лишь при нехватке людей разбавлялась азиатами. Птолемеи в египте тоже больше полагались на греков, фракийцев и галатов, чем на египтян. В Понте правила персидския династия, но армия состояла из греков или обученных по-гречески солдат. Грозной силой армию персидского типа сделали только парфяне и Сасаниды, а при поздних Ахеменидах - ранних диадохах она была отстойной.

Dmitriy-Alekseev

Что мешало персам после поражения при Марафоне создать сильную тяжелую пехоту? Недостаток средств, материалов, мастеров-бронников, смелости, ума?

Отсутствие социальной базы, как я полагаю. Не было в Персии того социального слоя, который в Греции составлял гоплитов. Они пытались что-то такое создать - кардаков, но их было мало.

[Dmitriy-Alekseev]

Desperado о греческом пайке на 3 странице:"В чем ошибка? В том, что один афинский фет потреблял в год 150 кг зерна, а не 300, остальные калории он получал от потребления оливкового масла, фруктов, овощей и рыбы. Отсюда получается взрослого населения 100 тыс, а с детьми - 140 тыс, т.к. они едят меньше." Насчет уклонения головой. А удар в лицо? И кому-то из афинских стратегов на Марафоне пробили шлем и голову топориком-сагарисом. Насчет "греки самые сильные и смелые" и " персы все трусливые" упоминается повсеместно. Насколько может быть правдив рассказ Ксенофонта о походе 10 000?Может очередные военные байки? Сюда же описание как кучка родосских пращников выиграла перестрелку у большого отряда персидских лучников. Об эффективности кавалерии. Кавалерия может перебить стрелков, отбить на привале обозных животных, уничтожать отряды фуражиров, быстро создать на важном участке значительный перевес сил....

[Gierax]

rutalex

Quote

Не при передвижении, а в атаке.
Ну, глянем по аналогии:

Гравюра гравюре рознь.

Spoiler (expand)

Quote

Мильтиад при Марафоне стоял в первой шеренге. Как и большинство тогдашних полководцев. Никак они не управляли.

Я по командиров низшего звена. Во времена Ксенофонта Полемархи, лохаги, эномотархи.... Не зря же вводили их. Видимо для того чтобы на своем участке следили и за строем тоже.

Dmitriy-Alekseev

Отвечали за сбор ополчения в своем районе и пресекали дезертирство.

Считается что они стояли в первых рядах. Как они могли пресекать дезертирство?

Dmitriy-Alekseev

Дезертирство на марше и при построении перед боем. Ураги стояли в последней шеренге и пресекали бегство в бою.

Читайте внимательней про кого и про что я написал. Про бой и про

Quote

Полемархи, лохаги, эномотархи

. Мне интересно было какие функции они выполняют во время боя. И не входило ли в них следить за строем. Можно через аналогию с более позднми временами. Может остались какие-то уставы для офицеров терций испанских где описаны обязанности офицеров следить за ровностью строя до столкновения.

[Dmitriy-Alekseev]

Аорс

Старый

Так ведь все эти варвары трусы и слабаки, которыми можно управлять ограниченными силами крутых греческих парней... В чём проблема то? Но АМ создаёт новую "имперскую" армию, в которой фундаментом становится строй фаланги, "длинными руками" - лёгкая восточная конница, а ударным кулаком - тяжёлая кавалерия, собранная из западных и восточных элитных кавалеристов... Кстати, данная система и оказалась впервые апробирована в Индии...

Собственно, говоря, после Александра, при Селевкидах, крутые греческие парни так и сделали. Селевкидская армия в основном была греко-македонской и лишь при нехватке людей разбавлялась азиатами. Птолемеи в египте тоже больше полагались на греков, фракийцев и галатов, чем на египтян. В Понте правила персидския династия, но армия состояла из греков или обученных по-гречески солдат. Грозной силой армию персидского типа сделали только парфяне и Сасаниды, а при поздних Ахеменидах - ранних диадохах она была отстойной.

Dmitriy-Alekseev

Что мешало персам после поражения при Марафоне создать сильную тяжелую пехоту? Недостаток средств, материалов, мастеров-бронников, смелости, ума?

Отсутствие социальной базы, как я полагаю. Не было в Персии того социального слоя, который в Греции составлял гоплитов. Они пытались что-то такое создать - кардаков, но их было мало.

Не было того социального слоя? Да в Персии была регулярная армия! А бессмертные? А отряды городской стражи? А отряды сатрапов?

-Добавлено-

Gierax

rutalex

Quote

Не при передвижении, а в атаке.
Ну, глянем по аналогии:

Гравюра гравюре рознь.

Spoiler (expand)

Quote

Мильтиад при Марафоне стоял в первой шеренге. Как и большинство тогдашних полководцев. Никак они не управляли.

Я по командиров низшего звена. Во времена Ксенофонта Полемархи, лохаги, эномотархи.... Не зря же вводили их. Видимо для того чтобы на своем участке следили и за строем тоже.

Отвечали за сбор ополчения в своем районе и пресекали дезертирство.

-Добавлено-

rutalex

Alex1996

Ну как то тут же,на этом форуме,кидали о погоде в Античное время

А к чему вообще этот разговор про температуру?
Из-за того, что Дмитрий Алексеев не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви? И что дальше?

Не, ну если нужно, вот:
To view the link Register

Quote

В сандальках зимой не побегаешь!

Ну я вчера бегал. При +8. Правда, в носочках (с дырочками). Ничё, нормально. Не думаю, что в Египте зимой холоднее.

Мы говорим о климате в Греции, а не в Египте.

-Добавлено-

Gierax

rutalex

Quote

Не при передвижении, а в атаке.
Ну, глянем по аналогии:

Гравюра гравюре рознь.

Spoiler (expand)

Quote

Мильтиад при Марафоне стоял в первой шеренге. Как и большинство тогдашних полководцев. Никак они не управляли.

Я по командиров низшего звена. Во времена Ксенофонта Полемархи, лохаги, эномотархи.... Не зря же вводили их. Видимо для того чтобы на своем участке следили и за строем тоже.

Dmitriy-Alekseev

Отвечали за сбор ополчения в своем районе и пресекали дезертирство.

Считается что они стояли в первых рядах. Как они могли пресекать дезертирство?

Дезертирство на марше и при построении перед боем. Ураги стояли в последней шеренге и пресекали бегство в бою.

[Аорс]

Dmitriy-Alekseev

Не было того социального слоя? Да в Персии была регулярная армия! А бессмертные? А отряды городской стражи? А отряды сатрапов?

Их было мало. Городская стража - это гарнизоны, их задача крепости охранять. Бессмертных и сатрапских войск было не более 10 тысяч. Понимаете, в Персии большинство крестьян были зависимы от крупных землевладельцев или храмовых хозяйств. У них не было ни мотивации сражаться, ни средств на хорошее вооружение. У землевладельцев были, но они предпочитали воевать конными. Похожая ситуация была в тех греческих областях, где у власти находилась аристократия, например, в Фессалии или в Македонии до реформ Филиппа. У фессалийцев не было хорошей пехоты, зато конница считалась лучшей в Греции.

[Alex1996]

Оффтоп (контент вне темы)

С.Г. Карпюк, Снежные парасанги: зима и зимние холода в сочинениях Ксенофонта Афинского// Мнемон, 2006, №5.

О том, что климат древней Греции был холоднее современно-
го, как свидетельствуют данные естественнонаучные, так и сви-
детельства античных авторов. Историки климата, оперирующие
результатами дендрохронологии, бурения ледников, исследования
пыльцы древних растений, повышения и понижения уровня морей
и внутренних водоемов, единодушны в том, что начало и середина
Я тысячелетия до н.э. – период похолодания (точнее, нескольких
похолоданий), наиболее сильных в Северном полушарии за после-
дние 10 тысяч лет, причем они даже несколько более существен-
ны, чем знаменитый «малый ледниковый период» в Европе, про-
должавшийся примерно с ХIV по начало ХХ вв. н.э. Для Греции и
Северного Причерноморья эти аномалии колебались между -0,5°
и -1°С зимой9 и между -1° и -2°С летом10.
В специальной научной литературе давно утвердился термин
«потепление римского времени», что означает превышение совре-
менного уровня средних температур в период между я в. до н.э. и
В III в. н.э. С полным основанием можно говорить также и о холод-
ном климатическом фоне древнегреческой цивилизации, имея в
виду архаический и классический периоды ее развития....
Одна из последних историко-климатологических гипотез –
представление о том, что период второй половины с V – начала IV в.
вв. до н.э. был временем относительного потепления. «Тщатель-
ное изучение наиболее точно датированного экспериментального
материала (в общей сложности более 30 независимых исследова-
ний) позволяет нам характеризовать события ЕКА [ранней субат-
лантической эпохи] как асимметричный двойной холодный эпизод,
в котором два этапа похолодания были разделены кратковремен-
ным потеплением примерно между 450 и 380 гг . до н.э»16
В Клименко Со ссылкой на.В. В Холодный климат ранней субатлантической эпохи
Северном полушарии. М., 2004.

[Dmitriy-Alekseev]

Аорс

Dmitriy-Alekseev

Не было того социального слоя? Да в Персии была регулярная армия! А бессмертные? А отряды городской стражи? А отряды сатрапов?

Их было мало. Городская стража - это гарнизоны, их задача крепости охранять. Бессмертных и сатрапских войск было не более 10 тысяч. Понимаете, в Персии большинство крестьян были зависимы от крупных землевладельцев или храмовых хозяйств. У них не было ни мотивации сражаться, ни средств на хорошее вооружение. У землевладельцев были, но они предпочитали воевать конными. Похожая ситуация была в тех греческих областях, где у власти находилась аристократия, например, в Фессалии или в Македонии до реформ Филиппа. У фессалийцев не было хорошей пехоты, зато конница считалась лучшей в Греции.

Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще. Основная масса персидского войска - пехота. Лучника или пращника готовить труднее.

-Добавлено-

Jackel

И не только в Греции.
Римские кальцеи.

Пару-другую шерстяных носков под них - и будет более-менее нормально.

Это римская обувь, а не греческая.

[Alex1996]

Только это в основном легкая пехота практические,читайте античных авторов,в особенности Геродота по вооружение примерному армии персов.Вот например:

Spoiler (expand)

режде всего персы, которые были одеты и вооружены вот как. На головах у них были так называемые тиары (мягкие [войлочные] шапки), а на теле – пестрые хитоны с рукавами из железных чешуек наподобие рыбьей чешуи. На ногах персы носили штаны. Вместо [эллинских] щитов у них были плетеные щиты, под которыми висели колчаны. Еще у них были короткие копья, большие луки с камышовыми стрелами, а, кроме того, на правом бедре с пояса свисал кинжал. Предводителем их был Отан, отец супруги Ксеркса Аместриды….
…Мидяне же носят в походе такое же вооружение, как и персы (вооружение это, собственно, мидийское, а не персидское). Предводителем мидян был Тигран из [рода] Ахеменидов.

Киссии выступили в поход также в персидском вооружении, только вместо [войлочных] шапок они носили митру. Во главе киссиев стоял Анаф, сын Отана. Также и гирканы были вооружены по-персидски. Начальником их был Мегапан, впоследствии правитель Вавилона.
Ассирийцы в походе носили на голове медные шлемы, своеобразно сплетенные каким-то трудно объяснимым способом. У них были щиты, копья и кинжалы, подобные египетским, а, кроме того, еще деревянные палицы с железными шишками и льняные панцири. Эллины называют их сирийцами, а варвары – ассирийцами. Предводителем их был Отасп, сын Артахея.
Бактрийцы носили на головах шапки, очень схожие с мидийскими, тростниковые бактрийские луки и короткие копья. Саки же (скифское племя) носили на головах высокие островерхие тюрбаны, плотные, так что стояли прямо. Они носили штаны, а вооружены были сакскими луками и кинжалами. Кроме того, у них были еще сагарисы – [обоюдоострые] боевые секиры. Это-то племя (оно было, собственно, скифским) называли амиргийскими саками. Персы ведь всех скифов зовут саками. Бактрийцами и саками предводительствовал Гистасп, сын Дария и Атоссы, дочери Кира.
Индийцы выступили в поход в хлопковых одеждах и с камышовыми луками и стрелами с железными наконечниками. Таково было вооружение индийцев. Начальником их был Фарназафр, сын Артабата.
Арии же были вооружены мидийскими луками, а остальное вооружение у них было бактрийское.

Во главе ариев стоял Сисамн, сын Гидарна. Парфяне, хорасмии, согдийцы, гандарии и дадики шли в поход в таком же вооружении, как и бактрийцы. Начальниками их были: у парфян и хорасмиев – Артабаз, сын Фарнака; у согдийцев – Азан, сын Артея; у гандариев и дадиков – Артифий, сын Артабана.
Каспии были одеты в козьи шкуры и вооружены [своими] местными луками из камыша и персидскими мечами. Таково было их вооружение, а начальником их был Ариомард, брат Артифия. Саранги же щеголяли пестро раскрашенными одеждами и сапогами до колен. Луки и копья у них были мидийские. Предводителем их был Ферендат, сын Мегабаза. Пактии носили козьи шкуры, вооружены были местными луками и кинжалами. Во главе пактиев стоял Артаинт, сын Ифамитры.Утии, мики и парикании вооружены были подобно пактиям. Начальниками их были: у утиев – Арсамен, сын Дария; у париканиев же – Сиромитра, сын Эобаза. Арабы были одеты в длинные, высоко подобранные бурнусы и носили на правой стороне очень длинные вогнутые назад [гибкие] луки. Эфиопы же носили барсовые и львиные шкуры. Луки их из пальмовых стеблей имели в длину не менее 4 локтей. Стрелы у них маленькие, камышовые, на конце вместо железного наконечника – острый камень, которым они режут камни на перстнях для печатей. Кроме того, у них были копья с остриями из рога антилопы, заостренными в виде наконечника. Были у них и палицы, обитые железными шишками. Идя в бой, они окрашивали половину тела мелом, а другую – суриком. Во главе арабов и эфиопов, живущих южнее Египта, стоял Арсам, сын Дария и Артистоны, дочери Кира (ее Дарий любил больше всех своих жен и велел сделать для себя ее изображение из чеканного золота). Итак, предводителем эфиопов, живущих южнее Египта, и арабов был Арсам. Восточные же эфиопы (в походе участвовали два племени эфиопов) были присоединены к индийцам. По внешности они ничем не отличались, а только языком и волосами. Так, у восточных эфиопов волосы прямые, а у ливийских – самые курчавые волосы на свете. Вооружены были эти азиатские эфиопы в основном по-индийски, только на голове они носили лошадиную шкуру, содранную вместе с ушами и гривой. Грива служила вместо султана, причем лошадиные уши торчали прямо. Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи. Ливийцы выступали в кожаных одеяниях с дротиками, острия которых были обожжены на огне. Предводителем их был Массагес, сын Оариза. Пафлагонцы шли в поход в плетеных шлемах, с маленькими щитами и небольшими копьями; кроме того, у них были еще дротики и кинжалы. Ноги у них были обуты в местные сапоги, доходившие до середины ноги. Лигии, матиены, мариандины и сирийцы шли в поход в одинаковом с пафлагонцами вооружении. Сирийцев же этих персы зовут каппадокийскими. Во главе пафлагонцев и матиенов стоял Дот, сын Мегасидра; начальником же мариандинов, лигиев и сирийцев был Гобрий, сын Дария и Артистоны. Вооружение фригийцев было весьма похоже на пафлагонское, с небольшим лишь различием. По словам македонян, пока фригийцы жили вместе с ними в Европе, они назывались бригами. А после переселения в Азию они вместе с переменой местопребывания изменили и свое имя на фригийцев. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Начальником тех и других был Артохм, женатый на дочери Дария. Вооружение лидийцев было почти такое же, как у эллинов. Лидийцы в древности назывались меонами, а [свое теперешнее имя] получили от Лида, сына Атиса. Мисийцы же носили на голове местные шлемы; вооружение их состояло из маленьких щитов и дротиков с обожженным на огне острием. Мисийцы – переселенцы из Лидии, а по имени горы Олимпа они зовутся олимпиенами. Предводителем лидийцев и мисийцев был Артафрен, сын Артафрена, который вместе с Датисом напал на Марафон. У фракийцев в походе на головах были лисьи шапки. На теле они носили хитоны, а поверх – пестрые бурнусы. На ногах и коленях у них были обмотки из оленьей шкуры. Вооружены они были дротиками, пращами и маленькими кинжалами. После переселения в Азию это племя получило имя вифинцев, а прежде, по их собственным словам, они назывались стримониями, так как жили на Стримоне. Как говорят, тевкры и миаийцы изгнали их с мест обитания.Начальником азиатских фракийцев был Бассак, сын Артабана. [... Писидийцы] носят маленькие щиты из невыделанных бычьих шкур. Каждый вооружен охотничьим копьем ликийской работы, а на голове у них медные шлемы; на шлемах приделаны медные бычачьи уши и рога, а сверху – султаны. Ноги у них были обмотаны красными тряпками. Кабалии – меонийское племя, которых зовут также ласониями, вооружены по-киликийски (об этом я расскажу, когда перейду к киликийским отрядам). У милиев же были короткие копья и плащи, застегивающиеся [на плече] пряжкой. Некоторые из них носили ликийские луки, а на голове – кожаные шлемы. Всеми этими народностями предводительствовал Бадр, сын Гистана. У мосхов на голове были деревянные шлемы; они носили маленькие щиты и копья с длинными наконечниками. Тибарены, макроны и моссиники шли в поход вооруженными, как мосхи. Начальниками их были: у мосхов и тибаренов Ариомард, сын Дария и Пармисы, дочери Смердиса, внучки Кира; у макронов же и моссиников Артаикт, сын Херасмия, который был сатрапом на Геллеспонте. Мары носили на головах плетеные туземные шлемы. Вооружение их – маленькие кожаные щиты и дротики. У колхов же на головах были деревянные шлемы; они носили маленькие щиты из сырой кожи, короткие копья и, кроме того, еще кинжалы. Во главе маров и колхов стоял Фарандат, сын Теаспия. Алародии же и саспиры выступали в поход вооруженными, как колхи. Предводителем их был Масистий, сын Сиромитры.Племена с островов Красного моря (именно, с тех островов, где царь поселил так называемых изгнанников) были одеты и вооружены совершенно по-мидийски. Предводителем этих островитян был Мардонт, сын Багея, который через два года после этого погиб во главе [персидского флота] в битве при Микале. Эти народности сражались на суше и составляли пешее войско.

[Gierax]

Dmitriy-Alekseev

Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще. Основная масса персидского войска - пехота. Лучника или пращника готовить труднее.

У каждого народа есть свои военные традиции. Если я правильно понимаю то войска персов были многонациональное и не имели общей тактики. Если не ввели тяжёлую пехоту то значит были вполне довольны своими традициями ведения войны и своими особенностями комплектованием армии. А отсутствия тяжелой пехоты компенсировали локально наёмниками греками.

Dmitriy-Alekseev

Это римская обувь, а не греческая.

Сударь уж народ который не носил штанов(греки) наверное что-то понимал в том какой у них климат и могут они в этой одежде жить или не могут. Я не говорю что они воевали в грязи и слякоти но

Quote

Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

.факт остаётся фактом. При таком климате жили в том что есть и ещё при походах Александра осенью/зимой воевали.

[Dmitriy-Alekseev]

Я так и не понял, чем же македонская кавалерия превосходила персидскую? Ни одного убедительного ответа, кроме утверждения, что просто сильнее и все.