[Tryggvi]

Итак, первый набросок религиозной системы дипломатии и беспорядков.

Spoiler (expand)

У беспорядков 4 градации (расчитывается на 100% чужой религии): 0, -10, -20, -30.
Товарищей-хардкорщиков спешу успокоить - при желании можно легко сделать маленькую табличку с гандикапом, увеличивающим показатели до уровня Рерих-мода (там напомню, максимум -40).
To view the link Register

Отдельное внимание прошу обратить на хариджитов. Эти товарищи - эдакий ИГИЛ тех времён. То есть если шииты откололись от общей ортодоксии (условно говоря, суннитов) из-за оппозиции халифам, то хариджиты откололись от шиитов потому что считали тех недостаточно оппозционными Эти товарищи отличались строжайшим пуризмом (ни музыки, ни вина, короче), тяготели к анархизму (у них были выборные халифы(!) а ещё прославились политическими убийствами - короче, предвосхитили исмаилитов-ассасинов.
Если загуглить что-нибудь вроде "хариджиты и христиане", то одна из самых популярных цитат - "хариджиты для мусульман хуже, чем христиане и иудеи". По этой причине, отношения хариджитов с христианами будут даже чуть лучше, чем с суннитами и шиитами.
Основные очаги расселения и террористической активности хариджитов, как я понял - Ирак, Аравия и Магриб. Собственно, в Омане до сих пор правят умеренные хариджиты - ибадиты.
Это к вопросу Маузера, зачем так много мусульман. Больше мусульман - больше срачей

Теперь дипломатия.
Тут идут три показателя в такой последовательности: абсолютный бонус/штраф к отношениям (множитель к положительным событиям в дипломатии) (множитель к отрицательным событиям в дипломатии). Отмечу, что в ванильном Аттиле множители, по-моему, вообще не использовались.
Градации такие: истинная симпатия к единоверцам - +40 (1,1) (0,9). Доступно только для еретиков, иудеев и буддистов.
условная симпатия к единоверцам - +5 (1) (1). Христиане и мусульмане (кроме хариджитов, которые друг с другом грызлись) имеют бонус +5.
Нейтралитет к иноверцам - -5 (1) (1)
Недоверие - -30 (1) (1)
Ненависть - -40 (0,9) (1,1)
To view the link Register
Восточные христиане получаются такой хитрой религией, у которой мало "ненавистных" религий. Улучшенные отношения с тенгри и буддизмом - отсылка к миссионерству несториан.
Нужно ли их сильнее рассорить с другими христианами? Нужно ли рассорить шиитов и суннитов сильнее?

[Magister_equitum]

Система найма юнитов для различных фракций

Тут хотелось бы обсудить систему найма. Я над ней поразмыслил, и мне хотелось бы обсудить с вами мое видение системы:

Родные" войска (Reveal)

Краеугольный камень системы найма - лимиты. Недавно камрад papeion открыл эффект, который я искал на протяжении очень долгого времени: изменение лимита юнитов.

В общем плане система выглядит вот так:

Ранний период:
На начальном этапе основной род войск у игрока и ИИ - АОР-юниты (о них ниже). "Родные" войска у большей части фракций состоят из немногочисленной (лимит и дороговизна вместе взятые) элиты. Только относительно развитые государства (вроде ВРИ или, к примеру, франков) смогут нанимать в определенных постройках (казармы) собственное ополчение.

Линейка ВРИ вообще в этом плане скорее исключение, поскольку ее армия состоит по большей части именно из "родных" юнитов - фемных стратиотов, таксиархий, т.д., а не из ополчения покоренных племен (как у тех же славян).

В поздний период происходит большее "складывание" наций, поэтому местные АОРы будут постепенно отмирать (закроются нужные для них технологии, сами АОРовые войска проапгрейдятся в общефракционные), а количество видов "родных" войск от техов будет увеличиваться.

Т.е. та же Русь начнет игру с ополчениями Тиверцев, Полян, Северян, т.д., в закончит ополчением уже общерусским, которое будет можно нанять уже на всей контролируемой территории. В этом и будет весь смысл военных технологий без апгрейдов по крутости: заменить разномастное ополчение (которое не пополнить толком - см ниже) более однотипным.

По знати: лимиты на нее будут наиболее жесткими, но увеличить их можно будет от зданий. Здания эти, разумеется, будут не слишком выгодными с иных позиций (будут жрать пищу/деньги/порядок/все вышеперечисленное), но необходимыми для развития армии.


Лимиты на общефракционные войска выставляются с городов. Допустим, один город 1 уровня (нужной культуры!) способен выставить 2 отряда копейщиков и 1 отряд лучников. Город 2 уровня дает уже 3 отряда копейщиков и 2 отряда лучников. И так далее.
Так без жуткого manpower'a можно настроить неценовые факторы рекрутинга

АОР (Reveal)

Тут все просто и незатейливо: каждый регион имеет АОР-линейку. АОР состоит на 99% из ополчений всех форм и размеров: пехота, конница, лучники, копейщики, топорники, но никогда - элита. Имеется в виду, что элита всегда "своя".

Поскольку на каждый регион своя линейка юнитов, на каждую такую линейку свой лимит. Таким образом, не получится в одном городе укомплектовать полный стек местным ополчением - в городе тупо не хватит людей.

Основная задача тут - найти способ увеличивать лимиты на местное ополчение только и сугубо от постройки, поставленной в нужной провинции (или от эффектов конкретной провинции). Т.е. найти способ так привязать открытый papeion'ом эффект, чтобы постройки и эффекты в регионе захваченных игроком Кривичей не влияли на захваченный игроком регион Вятичей.

Пополнение:
АОР-отрядам предлагаю сделать очень медленное пополнение (через эффект с привязкой к unit_sets),а вот в регионе, где такое ополчение можно нанять, оно будет пополняться весело и бодро (опять-таки, эффект с привязкой к сету юнитов). Таким образом получится, что пополнить ополчение тех же Вятичей в песках солнечной Арабии будет немного проблематично, что приводит нас к необходимости общефракционных войск, которые будут пополняться на всей территории государства. (см выше, про технологии и фракционные войска)

Наемники (Reveal)

В условиях жесткой лимитации всего и вся родного и АОРного не подверженные лимитам наемники - вполне очевидный выход. Именно поэтому наемники не должны быть имбой: их соотношение цена-качество должно быть ниже, чем у родных и АОРных войск.

Соответственно наемники могут быть 2-х видов:
1) Бомжи-наемники. Всякое бандичье с трейтами raider и guerilla_deployment. По цене равны (или чуть выше) родному ополчению, по боевой эффективности - беглым рабам из ТТК (у готов есть).
2) Профессиональные наемники. Цена содержания чуть пониже элиты (или так же), боевая эффективность похуже (помним про соотношение цена-качество)

Ну что, давайте обсуждать. Возможно есть иные предложения, получше и пореалистичнее.

[Mauzer]

Magister_equitum 27 January 2017, 15:07

Ну так что: надо вводить каждой фракции свою шкалу или нет?
Я бы вообще разделил бы шкалу по культурным подгруппам.

Свою систему (с марионетками-вассалами) дал бы только тем, у кого со старта вассалов дофига и больше и тем, у кого в перспективе вассалов должно быть много, как ни крути. А это значит - Западные и Восточные франки? с большой натяжкой возможна Русь. И, наверное, все. Остальным другая шкала и другая градация внутренней политики.

НЕТ. И ещё раз нет. НЕТ. НЕТ. НЕТ. НЕТ. НЕТ.
это все лишние надстройки. У нас есть фракции. Я рад что вы наконец поняли что все крутится вокруг европы и думаете в этом направлении. Власть и контроль не должны давать ни плюсов и не минусов к лояльности вообще никак. А если я не хочу вассалов может быть я оно а у меня дека забита какимм-то дурррацкими полюшками на вассалов на которых мне профиг с самого начала игры. политика должна быть приятным дополнением, а не головной болью. давая не большие бафы-дебафы. +-5%. Конечно она должна быть расширина по сравнению с ванилой, но сейчас это сложно.
НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ

[Tryggvi]

Magister_equitum

Вообще согласен, но с марионетками можно гибко взаимодействовать с помощью применения инструментов внешней политики по отношению к третьим державам.

Но это форменные танцы с бубнами, а не инструмент.
Простая аналогия: вот есть у вас опция "заказное убийство" во внутренней политике - вы можете её применить, может быть самый разный исход вплоть до полного провала, но в любом случае всё будет оформлено логично и очевидно.
А теперь предположим, что этой опции нет. Вывернуться, конечно, можно - как в былые времена, взять генерала да отправить его в самоубийственную атаку. Результат тот же (даже более гарантированный). Только выглядит глупо и неочевидно.
Вот так и тут. У нас есть внятные механики внутренней политики, которые, может, СА сама не шибко тонко настроила, на которых много и которыми можно как-то оперировать. Зачем же засовывать сюда марионеток, для взаимодействия с которыми в игре вообще нет никакого функционала? Я не говорю даже о каких-то дип. опциях - мы даже не можем узнать, что творится у нашей марионетки с экономикой и политикой. Когда мы убиваем короля марионетки, мы даже не знаем, кто придёт на его место, мы не может даже взглянуть на его древо. То есть мы не можем влезть в его внутреннюю политику даже как наблюдатели. А уж дать/отнять территорию - и подавно. Марионетки и вассалы в Аттиле - это скорее приятный, а иногда неприятный довесок. Игра не предоставляет никаких мало-мальски заметных возможностей для того, чтобы делать их краеугольным элементом геймплея.

Magister_equitum

Иначе просто невозможно реализовать ситуации, когда:

А что мешает просто разнообразить инциденты? Все эти заговоры, оскорбления и прочие сбежавшие невесты? Усиление ролевого элемента - есть, движуха в политике - есть.

Magister_equitum

Поясню, что я имею в виду: если вы поставите мажорный город 1 уровня (который вроде бы стены дает) в стартпозе в маленький город, то стены у маленького города не появятся.

Вот этот отрывок, скажу честно, я совсем не понял. А зачем нам ставить в маленький город мажорный город?

---

К вопросу же о системе и системности мои мысли таковы.
Во-первых, мы должны ответить на вопрос, а в чём собственно суть ванильной внутренней политики? Моё мнение: в противостоянии королевского рода "чужой знати". На этом завязана шкала власти, и ради её поддержания и происходит большая часть действий, включая назначение на должности, усыновления и убийства. В такой системе члены королевского рода, хотя они и могут доставлять проблемы низкой лояльностью, всё-таки сами по себе союзника короля, потому что их влияние идёт в его пользу.
Практика показала, что игроки довольно легко справляются с такой системой. Твой род работает на тебя, даже если там половина генералов без постов и должностей. При таком раскладе наиболее сложная для игрока ситуация - это как раз когда род слаб, и речь даже не о влиянии, а о количестве его членов. То есть для остроты игры стоит стремиться именно к такой ситуации. Манипуляции с рождаемостью, на мой взгляд, чреваты. Но у нас есть инструменты для достижения этой ситуации в виде стартового расклада и, например, увеличения цены усыновления.

Теперь надо задать себе вопрос, устраивает ли нас такая ситуация. Мне кажется, что её вполне можно оставить для восточников и византийцев, просто с заострением эффектов и штрафов. Впрочем, ручаться не буду.
Для европейцев же (кстати, кто у нас туда войдёт? От кельтов до мордвы?), видимо, и нужно новое «феодальное» лекало.
Основной такой системы, по мне, должен стать другой подход – «король против всех». То есть при такой системе сила рода по-прежнему влияет на шкалу власти, но она напрямую не отражает собственно силы власти (как в первой системе). То есть сильный род сам по себе не даёт ровным счётом ничего.
У нас получаются три шкалы выбора:
- децентрализация – централизация
- наличие знати на должностях – её отсутствие (тут утрированно пока)
- застройка провинций по схеме «вассалов» - застройка провинций по схеме «королевского домена»
Соответственно, максимально складно должны работать именно сочетания этих полюсов. Попробую набросать пунктирно.
На одном полюсе – децентрализация, должности, провинции-«вассалы». Основной плюс – мало беспорядков, высокая защищённость. Основная опасность – мятежи сильных феодалов. Экономика приносит малый доход, но мало и потребляет. Стабильность политической системы в большей степени зависит от влияния короля.
На другом полюсе – централизация, без должностей, «королевский домен». Основной плюс – послушная знать. Основная опасность – мятежи населения (?). Экономика много приносит, но и много кушает. Стабильность политической системы в меньшей степени зависит от влияния короля, в большей – от силы всего рода, ибо надо поддерживать высокий уровень доминирования.
В идеале игра должна нормально протекать и при той, и при той конфигурации.
Такая система сама по себе приводит к выводам, что эффекты нужно сочетать таким образом, чтобы, например, должности давали очень сильные плюшки – и при этом выгодные именно для «вассальной» провинции. А сама по себе шкала власти влияла на налоги и порядок, но не на лояльность.
Это что касается общей теории. Конкретные эффекты обсуждать можно долго, но, я думаю, имеет смысл только в случае если в принципе такая система будет принята.

-Добавлено-

Mauzer

НЕТ. И ещё раз нет. НЕТ. НЕТ. НЕТ. НЕТ. НЕТ.
это все лишние надстройки. У нас есть фракции.

А можно узнать, что в моде таки будет? А то у меня всё больше складывается впечатление, что ты хочешь сделать ванилу с другими фракциями и, соответственно, текстурами.

[rawhide]

Mauzer,Tryggvi,
меня таки доставило, как вы практически одновременно сказали очень похожие вещи, пусть и разными словами
(Tryggvi, это еще если сопоставить ваш пост с тем, что раньше в этой теме высказывалось)

Tryggvi

В идеале игра должна нормально протекать и при той, и при той конфигурации.

вот, вот оно! это у меня вчера в сонной голове крутилось, но так и не сформулировалось. внутренняя политика должна быть интересным квестом, а не БДСМ-игрищами. даже если при этом она будет влиять на многие другие вещи в игре.

-Добавлено-

Tryggvi

Основной такой системы, по мне, должен стать другой подход – «король против всех». То есть при такой системе сила рода по-прежнему влияет на шкалу власти, но она напрямую не отражает собственно силы власти (как в первой системе). То есть сильный род сам по себе не даёт ровным счётом ничего.
У нас получаются три шкалы выбора:
- децентрализация – централизация
- наличие знати на должностях – её отсутствие (тут утрированно пока)
- застройка провинций по схеме «вассалов» - застройка провинций по схеме «королевского домена»
Соответственно, максимально складно должны работать именно сочетания этих полюсов. Попробую набросать пунктирно.
На одном полюсе – децентрализация, должности, провинции-«вассалы». Основной плюс – мало беспорядков, высокая защищённость. Основная опасность – мятежи сильных феодалов. Экономика приносит малый доход, но мало и потребляет. Стабильность политической системы в большей степени зависит от влияния короля.
На другом полюсе – централизация, без должностей, «королевский домен». Основной плюс – послушная знать. Основная опасность – мятежи населения (?). Экономика много приносит, но и много кушает. Стабильность политической системы в меньшей степени зависит от влияния короля, в большей – от силы всего рода, ибо надо поддерживать высокий уровень доминирования.
В идеале игра должна нормально протекать и при той, и при той конфигурации.
Такая система сама по себе приводит к выводам, что эффекты нужно сочетать таким образом, чтобы, например, должности давали очень сильные плюшки – и при этом выгодные именно для «вассальной» провинции. А сама по себе шкала власти влияла на налоги и порядок, но не на лояльность.

сохранить бы это где-нибудь. чтобы не потерялось в теме. может, в шапке. как и ночной пост nnn900.

[Magister_equitum]

Quote

внутренняя политика должна быть интересным квестом, а не БДСМ-игрищами

Вот с этим я не соглашусь ну никак.

Внутренняя политика, имхо, должна как раз-таки быть болью в заднем проходе для игрока. Она должна быть одним из тех компонентов, которые не дадут игроку построить большую империю. В большинстве случаев она должна заставлять игрока выбирать меньшее (для него) зло - но это все равно должно быть зло.

В одном я согласен - не должны какие-то области внутренней политики слишком сильно отличаться по сложности от других, но абсолютно все варианты должны быть болезненными.

---

Quote

застройка провинций по схеме «вассалов» - застройка провинций по схеме «королевского домена»

Вот у меня такой вопрос: будут ли меняться (добавляться) стены на 4 уровне малых поселений и на 3-4 уровнях больших поселений?
Просто очень может быть так, что эта функция просто "отвалится"

Я пока не могу это дело проверить (только завтра смогу).

[триарх]

Magister_equitum

Вот у меня такой вопрос: будут ли меняться (добавляться) стены на 4 уровне малых поселений и на 3-4 уровнях больших поселений?

А что мы вообще будет делать со стенами? будем ли таки давать их минорам вместо безстенных ванильных городов?
У кого какое мнение на этот счет? если что, то к моменту мода городов без стен (да даже деревень у варваров) без стен быть по сути в принципе не могло, ибо поселение без стен спалит первый же пробегавший мимо враг и/или сосед.
зЫ. закрепил тезисы в шапке

[rawhide]

Magister_equitum

Внутренняя политика, имхо, должна как раз-таки быть болью в заднем проходе для игрока.

откуда такая любовь к боли?

это не ТТК, где "интереснее" в 90% случаев означало "сложнее". это другой проект.

это не апокалиптический сеттинг V века с разрушением старого мира.

сложность вообще не может быть целью. вы просто не с той стороны к делу подходите (гм, в контексте ваших же метафор это прозвучало несколько двусмысленно). это лишь побочное явление. следствие, а не мотив. есть она, нет ее - неважно. сейчас главное - моделирование реалий X века, чтобы можно было сказать "верю". вон, последний аддон к Mount and Blade - Viking Conquest. он же простой, как три рубля. а как затягивает! насколько для такой игры достоверно выведены мир и герой!
сложность - она в процессе создания, склеивания, выписывания всего добра. вот это да, та еще йога на гвоздях.

[Tryggvi]

Magister_equitum

Вот у меня такой вопрос: будут ли меняться (добавляться) стены на 4 уровне малых поселений и на 3-4 уровнях больших поселений?

В этом нет никакой необходимости. Если это составляет техническую проблему, то и чёрт с ним.
Размер гарнизона - вот что должно различаться.

[Magister_equitum]

Quote

А что мы вообще будет делать со стенами? будем ли таки давать их минорам вместо безстенных ванильных городов?

Вот у меня тот же вопрос, потому что это сильно влияет на планы разбивки центрального здания на виды.

Quote

сложность вообще не может быть целью. вы просто не с той стороны к делу подходите (гм, в контексте ваших же метафор это прозвучало несколько двусмысленно). это лишь побочное явление. следствие, а не мотив. есть она, нет ее - неважно.

Тут у нас с вами расхождение в отправных точках. Для меня сложность как раз мотив. Почему - см ниже.

Quote

откуда такая любовь к боли?

Стокгольмский синдром
В DEI сыграл за Пергам на самом высоком уровне сложности. Там в этом плане был практически идеал: тебя никто слишком сильно не завоевывает со старта, но ни одного поселения ты натурально захватить не можешь (денег нет поначалу, потом другие проблемы).
А если даже захватишь одно, то чувствуешь себя героем.
Там я вообще смог взять только Эфес и еще один минорный город; дальше ну никак вообще: денег нет, порядка нет, ничего вообще нет. потом кампанию забросил - захотел попробовать Дарк-Мод, но в нем, при всех его плюсах, такой жести все же не было.



Я вот этого хочу. Боль она не ради боли как таковой, а ради того, чтобы каждым своим правильным ходом в кампании игрок мог гордиться. Чтобы захват даже одного поселения или вассализация одного минора воспринимались самим игроком, как подвиг с его стороны, как достижение, как нечто выдающееся. Чтобы натурально вытирал пот со лба после каждой битвы и каждого хода, чтобы действительно гордился любой победой (на поле боя или в кампании), а не "опять нагнул тупого ИИ".
Пусть даже если для этого придется сделать сложность фальшивой или вообще кардинально развести ситуацию у железки и у игрока.

В Аттиле, в Риме 2 экспансия - рутина. Даже в ТТК может наступить такой момент, когда расширение становится рутиной. Это не говоря уже о том, что просто взять город штурмом (даже чтобы разграбить) не просто, а очень просто (в той кампании за Пергам я на штурмах страдал изрядно... зато когда я город таки взял, я был счастлив).

Вот я и стремлюсь, чтобы игроку постоянно было сложно до ужаса. Тогда он свои успехи сможет заслуженно записать в свои достижения.

---

Резюмирую: в DEI дохренища минусов и неисторичных вещей, но вот ощущения от той кампании были отличными. Я вот тогда понял, что так и должно быть везде. Но никто так почти не делает из-за лени игроков.

Оффтоп (контент вне темы)

Город в DEI сложно взять из-за боевки: пока отряды толкаются часа два (та моя битва за Эфес длилась 2,5 часа), башни настреливают по 500 и более убийств.

[Mauzer]

Tryggvi 27 January 2017, 16:27

А можно узнать, что в моде таки будет? А то у меня всё больше складывается впечатление, что ты хочешь сделать ванилу с другими фракциями и, соответственно, текстурами.

ты давай, работай

[rawhide]

Magister_equitum,

Оффтоп (контент вне темы)

вы сами только что показали, почему такой подход - зло: "Город в DEI сложно взять из-за боевки: пока отряды толкаются часа два (та моя битва за Эфес длилась 2,5 часа), башни настреливают по 500 и более убийств."
нагромождение системных ошибок и костылей трудно назвать адекватной системой. даже если с этим трудно справляться. а все почему? потому что не с той стороны заходили эти граждане - Дрезден, Литарион и ко)

-Добавлено-

Mauzer, подскажи лучше по делу To view the link Register: как быть с кочевниками, в какую культурную группу их прописывать, чтобы могли быть оседлыми. всех к варварам или есть варианты?

-Добавлено-

Magister_equitum, чтоб офтоп не плодить, отвечу на сообщение ниже в прежнем посте. дополнительную сложность всегда можно накрутить поверх готового продукта. в виде сабмода. как и упростить. а если именно на нее ориентироваться с начала работы, если сложность будет главным мотивом, это может завести в бездны DEI ранних выпусков. т.е. в полный неадекват.