[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 15:43

С превеликим удовольствием, сражу же после того как Вы приведете документальное подтверждение правила назначать главнокомандующим самого старшего генерала в армии.

Правило старшинства в производстве есть вещь, незнанием которой не стоит хвастаться. Я не доказываю, что солнце взойдет завтра утром, и что Волга впадает в Каспийское море. А вот Вы потрудитесь привести список главнокомандующих конца XVIII - начала XIX века в русской армии, назначенных в обход этого принципа. И посмотрим, что случалось чаще - правило или исключения...

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 16:01

Правило старшинства в производстве есть вещь, незнанием которой не стоит хвастаться.

Не стоит также хвастаться не пониманием разницы между производством и назначением на должность. Но как следует из Вашей фразы, никаких документальных подтверждений Вашей гипотезы у Вас нет.

Atkins 15 Aug 2009 16:01

А вот Вы потрудитесь привести список главнокомандующих конца XVIII - начала XIX века в русской армии

Именно Вы утверждаете наличие данного принципа - Вам и приводить список подтверждающий этот Ваш тезис.

[Zheleznyak]

Redkout

Redkout 15 Aug 2009 12:04

Все это так, но Вы бы почитали переписку Кутузова и Александра в 1812 г. В каждом письме каждый старался вложить как можно больше яда))) Там конечно Вы не найдете маты и уж совсем грубые речи, но многочисленные "подколы" как с той, так и с другой стороны имеются на сколько это возможно в том вежливом тоне, которым было положено обращаться к царю и соответственно к главнокомандующему.

Из писем Кутузова Александру ?:
"С благоговением повергаю себя к столпам вашего императорского величества..."
"вы... изволите меня вызывать именем отечества, которое я, конечно, люблю всеми чувствами, но где имя ваше, государь, там не надобно мне гласа отечества"
С.М. Горяинов 1812г: Документы Государственно и С-Петербургского главного архивов. Ч. 2. СПб., 1912. С 30.

Что-то не видно подколов ))) Наоборот чересчур лестно, почти до холуйства

Кстати, Кутузов так сказать угождал не только членам императорской фамилии, но и их фаворитам. Например готовил и подавал в постель екатерининскому фавориту П.А. Зубову горячий кофе.
А.С. Пушкин Собр. соч.: В 10 т. М. 1981 - Т.7. С.276, 387.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 16:11

Но как следует из Вашей фразы, никаких документальных подтверждений Вашей гипотезы у Вас нет

Это не гипотеза. Это практика. И если бы Вы знали матчасть, Вы бы не "муссировали" этот "вопрос"... А заставлять других делать свою работу - рыться в фактуре, составлять длинные списки - и всё для того, чтобы Вы, ничего не делая, громко заявили и сидели, поплевывая, ожидая результатов - как-то не очень вежливо, не так ли?
В общем, я-то знаю, что главнокомандующие действующими армиями в обход принципа старшинства не назначались (за очень большими исключениями). По каждой конкретной войне и кампании. И докажите-ка мне, что это было не так...

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 16:44

В общем, я-то знаю, что главнокомандующие действующими армиями в обход принципа старшинства не назначались

Вас и просили привести конкретные данные подтверждающие Ваши "знания", в противном случае называйте это слепой верой.

Atkins 15 Aug 2009 16:44

И если бы Вы знали матчасть, Вы бы не "муссировали" этот "вопрос"...

"Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав".© У Вас есть, что возразить по существу, без перехода на личности?

Atkins 15 Aug 2009 16:44

А заставлять других делать свою работу - рыться в фактуре, составлять длинные списки - и всё для того, чтобы Вы, ничего не делая, громко заявили и сидели, поплевывая, ожидая результатов - как-то не очень вежливо

А разве не Вы первым попросили меня предъявить списки опровергающие Ваш тезис?

А теперь по существу:
Во-первых, мнение Александра, по поводу назначения Кутузова Вам уже приводил Zheleznyak. Во-вторых, Вы выдвинули тезис, что совет руководствовался исключительно старшинством. Вас просили привести данные, которые подтверждали бы, во-первых, что этот принцип был обязательным и, во-вторых, что именно он сработал в конкретной ситуации с Кутузовым.
К глубокому сожалению, ничего конкретного Вы привести не смогли. Вот что пишет по данному поводу, например, Михайловский-Данилевский:

Quote

Комитет находил необходимо нужным: 1) Назначить над всеми войсками одного общего Главнокомандующего; 2) назначение его должно быть основано на известных опытах в военном искусстве, отличных талантах, на доверии общем и на старшинстве?

Как видно из приведенной цитаты, старшинство ставилось в конец рассматриваемых факторов кандидата, после общественного доверия.

Quote

Потом рассуждали: кого предложить в Главнокомандующие, и называли нескольких Генералов: Беннигсена, Князя Багратиона, Тормасова и жившего давно в отставке Графа Палена

Если бы действовал декларируемый Вами обязательный принцип большинства, совету не пришлось бы ничего обсуждать, а лишь выбрать старшего из них.
По поводу роли общественного мнения:

Quote

Единогласное определение Комитета было не что иное, как отголосок общего мнения всего Государства о Кутузове.

[Redkout]

Zheleznyak
А по какому поводу Кутузов писал это письмо Александру? Ну да ладно, вот что пишет Александр Кутузову 14 октября, укоряя Кутузова в его в бездействии относительно Наполеона, находящегося в Москве, которого Кутузов никак не тревожит, между тем как Наполеон может грозить теперь и Петербургу: "На вашей ответственности останется, если неприятель в состоянии будет отрядить значительный корпус на Петербург для угрожения сей столице, в которой не могло отстаться много войска, ибо с вверенной вам армией, действуя с решимостью и деятельностью, вы имеете средства отвратить сие новое несчастие. Вспомните, что вы еще обязаны ответом оскорбленному отечеству в потере Москвы".
Чуть позже, 11 ноября Александр пишет Кутузову еще одно письмо, в котором резко обвиняет старого фельдмаршала в бездействии, упущениях, грубых ошибках: "С крайним сетованиен вижу я, что надежда изгладить общую скорбь о потере Москвы пресечением врагу возвратного пути совершенно исчезла. Непонятное бездействие ваше после счастливого сражения перед Тарутиным, чем упущены те выгоды, кои оно предвещало, и ненужное и пагубное, отступление ваше после сражения под Малым Ярославцем до Гончарова уничтожили все преимущества положения вашего, ибо вы имели всю удобность ускорить неприятеля в его отступлении под Вязьмой и тем отрезать по крайней мере путь трем корпусам: Даву, Нея и вице-короля, сражавшихся под сим городом".
Как мы видим царь пишет Кутузову резкие письма, угрожает ему личной его ответственностью. А все из-за того, что Александр настаивал на еще одной решительной битве Кутузова с Наполеоном, для пленения его самого императора. Так для Александра 1812 г. стал бы концом, а не началом освобождения Европы, которую он маниакально хотел обязательно освободить от тирана. Кутузову же, и не помышлявшему о освобождении Европы, потому что считал это делом самой Европы, было вовсе не нужно ловить Наполеона. Не хотел в следствии ненужности этих боев и новых жертв. Собственно последующие события под Малоярославцем и выявили окончательно всю непримиримость Кутузова с точкой зрения царя и известного Вильсона, представлявшего интересы Великобритании в штабе Кутузова.
И я не думаю, что можно на слово доверять Пушкину. В конце концов он был писателем, пусть даже и гениальным, и мог прибрать ради "красного словца"

[Qebedo]

Jenchik
Вы несогласились с тезисом, что Кутузов был старшим по производству полным генералом. И потому был назначен главнокомандующим. Но фактурой свое несогласие не подкрепили. Так кто первый начал "парад суверенитетов"?

Jenchik 15 Aug 2009 18:00

Во-первых, мнение Александра, по поводу назначения Кутузова Вам уже приводил Zheleznyak.

Этот юзер своими неоднократными "действиями" не заслужил никакого моего доверия. Вычеркиваем.

Jenchik 15 Aug 2009 18:00

Во-вторых, Вы выдвинули тезис, что совет руководствовался исключительно старшинством.

См. выше.

Jenchik 15 Aug 2009 18:00

К глубокому сожалению, ничего конкретного Вы привести не смогли.

Извините, но Вы действительно не замечаете, что я в воспитательных целях требую от Вас первым показать знание матчасти? Вы меня утомили постоянными (и фиг бы с этим, но бездоказательными тоже) возражениями. Докажите уже, что Вы сами что-то знаете. Например, список главнокомандующих. Работа нудноватая, но нетрудная - дерзайте...

Jenchik 15 Aug 2009 18:00

Если бы действовал декларируемый Вами обязательный принцип большинства, совету не пришлось бы ничего обсуждать, а лишь выбрать старшего из них.

Кутузов был старше всех их по производству, кроме Палена, который находился в отставке.
Итого: в том-то и дело, что нет никаких доказательств "давления общественного мнения", ди и не может их быть - потому что Кутузов назначен был не вопреки, а по правилу старшинства. Я Вам уже писал. но Вы пропустили мимо ушей:

Quote

Вот если бы выбрали не его, а Багратиона (например) - тогда и можно было бы говорить о "давлении общественного мнения". Кстати, приведите факты - в чем это давление выражалось? Где и когда общественное мнение его показывало?

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 18:15

Вы действительно не замечаете, что я в воспитательных целях требую от Вас первым показать знание матчасти?

В воспитательных целях целесообразнее было бы продемонстрировать свои знания. Вы же все время требуете "знание матчасти" от оппонента искусно скрывая источники собственных сакральных знаний, заменяя их голословными утверждениями.

Atkins 15 Aug 2009 18:15

Кутузов был старше всех их по производству, кроме Палена, который находился в отставке.

Если всё было так просто - ответьте пожалуйста на вопрос: зачем тогда нужно было создавать Комитет и рассматривать столько кандидатур? Разве до этого не было извесно, кто был старшим генералом?

Atkins 15 Aug 2009 18:15

Вы меня утомили постоянными (и фиг бы с этим, но бездоказательными тоже) возражениями.

Я Вам привел конкретные критерии, которыми руководствовался Комитет при выборе главнокомандующего. От Вас же пока я не получил ничего, кроме общих рассуждений.

Atkins 15 Aug 2009 18:15

Этот юзер своими неоднократными "действиями" не заслужил никакого моего доверия. Вычеркиваем.

Речь идет о приводимых им ссылках.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 18:30

В воспитательных целях целесообразнее было бы продемонстрировать свои знания.

Я достаточно написал на "Империале", чтобы не обращать внимания на Ваши оскорбления

Jenchik 15 Aug 2009 18:30

Если всё было так просто - ответьте пожалуйста на вопрос: зачем тогда нужно было создавать Комитет и рассматривать столько кандидатур? Разве до этого не было извесно, кто был старшим генералом?

Затем, что Вы опять невнимательно читаете:

Quote

Просто Александр не хотел нести личную ответственность - боялся. И подстраховался советом.

Jenchik 15 Aug 2009 18:30

Я Вам привел конкретные критерии, которыми руководствовался Комитет при выборе главнокомандующего.

По словам историка. писавшего в 1840-х годах? Вы бы привели протокол заседания - тогда бы поговорили...

Jenchik 15 Aug 2009 18:30

Речь идет о приводимых им ссылках.

Из дурных сосудов и хорошее вино горчит. Хотите - перепостите их от своего имени. Тогда отвечу.

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 18:39

Я достаточно написал на "Империале", чтобы не обращать внимания на Ваши оскорбления

Что не мешает Вам переходить на личности и оскорблять других.

Atkins 15 Aug 2009 18:39

Затем, что Вы опять невнимательно читаете:
QUOTE
Просто Александр не хотел нести личную ответственность - боялся. И подстраховался советом.

Вы противоречите себе. Если был четкий принцип назначения по старшинству, то при чем тут ответственность?

Atkins 15 Aug 2009 18:39

По словам историка. писавшего в 1840-х годах?

Цитата взята из подлинного Журнала Комитета.