[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Reveal)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[Олег]

Vladimir Polkovnikov

Уважаемый Vladimir Polkovnikov, я не настаиваю фанатично на взглядах альтернативщиков, но вопросы они поднимают интересные и для того, чтобы решить кто здесь прав, я и спрашиваю мнение авторитетных камрадов. Прошу вас не принимать на свой счёт те резкости, которые вырвались у меня в пылу "медицинских разборок" и если этим обидел вас, прошу меня простить.

Quote

Распалась на улусы, враждующие меж собой, часть которых позже была присоединена к соседним странам. Города их разрушены и заброшены, архивы, если и были, утрачены.

Допустим, так и есть - но это же не может само по себе служить доказательством, что всё это было, не так ли?

Quote

Какая армия Европы могла выставить в поле несколько десятков тысяч? Брат Госпитальер привел примерные цифры по численности рыцарей различных стран. Dima2005 объясняет на пальцах в том же ключе.

Значит мы останавливаемся на версии, что монголов было много?

Quote

Значит, фраза о "военном потенциале Европы" ничем не подкреплена?

Может, что-то путаю, но кажется имено в Европе были рыцари, которых не было у кочевников, и этого числа хватало, чтобы совершать походы в том числе в св. землю - или это сарацины осаждали Рим и Париж?

Quote

А что, армия Годунова была разгромлена?

Так о чём и речь!
Лжедмитрий имел сначала 1600 поляков, к которым присоединились 2000 казаков. Во время похода казаки продолжали присоединяться и на момент встречи с царским войском (40-50 тыс), а самозванец имел не более 15000, причём поляков-рыцарей - 1600. Потом часть поляков уходит и несмотря на новые отряды казаков, Лжедмитрий терпит поражение. Выводы делайте сами.

Quote

Мы вроде бы определились. Татар оцениваем в 30-40 тысяч (предположительно, конечно), рыцарские отряды с вспомогательными войсками в единицы тысяч максимум, противостоящих им русичей (не совокупнуюсилу княжеств) также в единицы тысяч максимум.
Ваши предложения?

Ответил выше, добавлю: рыцарь при поддержке лёгкой конницы и лёгкой пехоты один стоит многих кочевников. Кстати, опять же - если их много, где взяли столько оружия? Европейцам ради вооружения приходится, извините, металлургию создавать, руду добывать и всё такое...

[Vladimir Polkovnikov]

Олег

Quote

Допустим, так и есть - но это же не может само по себе служить доказательством, что всё это было, не так ли?

Конечно, моё предположение не может служить доказательством, но оно выдвигается как обяснение (правдоподобное, на мой взгляд) ваших вопросов. Но если вопросы разъясняются, и "альтернативщики" имеют много меньше документальных доказательств своей точки зрения, то не вижу причин, отказываться от той точки зрения, которая подкреплена большим количеством материала.

Quote

Значит мы останавливаемся на версии, что монголов было много?

Много-мало - не физично. Формулировка: монголов (в широком смысле слова) было значительно больше, чем орденских рыцарей или ополчений отдельных княжеств.

Quote

Может, что-то путаю, но кажется имено в Европе были рыцари, которых не было у кочевников, и этого числа хватало, чтобы совершать походы в том числе в св. землю - или это сарацины осаждали Рим и Париж?

Здесь требуется уточнение: имеется ввиду рыцарь - "держатель лена" или "тяжеловооруженный кавалерист". Скорее всего, второе. Но ведь выше кто-то упоминал тяжелую конницу татар. Раз. Второе - они не объединялись в армии, значительно превосходящие чилсо в тысячу таких воинов.

Quote

Так о чём и речь!
Лжедмитрий имел сначала 1600 поляков, к которым присоединились 2000 казаков. Во время похода казаки продолжали присоединяться и на момент встречи с царским войском (40-50 тыс), а самозванец имел не более 15000, причём поляков-рыцарей - 1600. Потом часть поляков уходит и несмотря на новые отряды казаков, Лжедмитрий терпит поражение. Выводы делайте сами.

Придиризм: не сказал бы, что самозванец "разгромил" армию Годунова. Нанес поражение.
Теперь о поляках-рыцарях. Здесь как раз, думается мне, ближе по значению не "тяжеловооруженный кавалерист", а "мелкий шляхтич". Но это, конечно, надо смотреть. Выводы вот так сразу по вами приведенным данным сделать нельзя, ибо надо учитывать и другие условия боя.

Quote

Кстати, опять же - если их много, где взяли столько оружия? Европейцам ради вооружения приходится, извините, металлургию создавать, руду добывать и всё такое...

Уверен, что оттуда же, откуда брали вооружение всякие бедуины, турки-сельджуки и прочие кочевые народы, завоевывавшие в прошлом большие территории. Думаю: торговля, кустарное производство, захват у противника (не забудем, что татары перед тем покорили Среднюю Азию с развитыми городами, но - опережая возражения - со слабо-централизованной властью).

[Kommandor]

Олег

Quote

Zenturion
Почему такое странное отожествление? Да только потому, что Изяслав княжил между
1054 и 1078 годами в Киеве и будто бы в 1075 году ездил в Германию к Генриху
IV, и вполне мог обращаться к папе за помощью против своих соперников
Святослава и Всеволода, чтобы потом, с привлечением на свою сторону
поляков-католиков, возвратить себе Киев в 1077 году. Все это, конечно,
показывает, что и сам Изяслав Ярославич был униат, но ведь в письме папы ничего
не говорится об обстоятельствах его жизни.
Hа этом примере ясно видно, как создается история.

если я правильно понял раскладку цитат, то :

Quote

Флоренти́йская у́ния - соглашение, заключённое на соборе во Флоренции (первоначально собор проходил в Ферраре) в июле 1439 об объединении Западной и Восточной (православной) Церквей на условиях признания Православной Церковью латинской догматики и главенства папы римского при сохранении православных обрядов.

To view the link Register

[Олег]

Vladimir Polkovnikov

Quote

Изяслав Ярославич - в крещении Дмитрий.

Вопрос с Изяславом снят. Это ляп, причём грубый, более того, показывая своё знакомство с источниками, автор показывает тем самым, что он НЕ мог не знать о факте крещения Изяслава, а также обстоятельств, связанных с обращением последнего (и его сына) к Болеславу II, Генриху IV и папе.

Обстоятельства, связанные с жизнью Изяслава, как раз и укладываются в общее русло истории и объясняют его готовность принять католичество.

Более того, обращение папы к князю Болеславу II, принявшему в 1076г. королевский титул, уже не показывает, а доказывает... что если монголо-татарское иго есть выдумка, то убеждать в этом будет не Калюжный, который не мог не знать этих фактов.

Приношу свои извинения и благодарю за терпение.

[Andrey_Ab]

Олег

Quote

А А. Невский никогда не ездил в Орду...

Олег, А.Невский неоднократно ездил в Орду, но эти поездки никак не связанны с Новгородом и уж тем более с Псковом. В Орде Александр Невский получал ярлык на княжение, но княжение в своем родном княжестве, а в Новгород он был приглашен. Новгород постоянно приглашал на службу князей с их дружинами и русских и литовских, например,(так называемые кормленные князья), но монголы к этому не имели никакого отношения.

Quote

я не настаиваю фанатично на взглядах альтернативщиков, но вопросы они поднимают интересные

Вы Олег, уж простите, именно НАСТАИВАЕТЕ на этих взглядах.

[zenturion]

Andrey_Ab

Quote

А.Невский неоднократно ездил в Орду

Кстати, и не только к Батыю на Волгу, а один раз и в саму Монголию ( в конце 40-х годов вместе с братом Андреем), где ему дали ярлык на Киев, а ярлык на Владимир отдали брату.

[Columbo]

Andrey_Ab

Quote

Вы Олег, уж простите, именно НАСТАИВАЕТЕ на этих взглядах.

Думаю, камрад Олег уже во всем разобрался.

[Kommandor]

To view the link Register

[Ayoe]

Britva

Quote

Как вобще можно снимать фильмы о человеке который с помощью своего побратима монгольского хана Сартака - сверг своего родного брата - законного князя Новгородского и несколько раз вырезал восстания руского народа против монголов ("с" - одна).

У вас исковерканое понимание истории . Размышляя подобными методами , все древнерусские князья подонки , а самый первый Владимир Мономах .

По Александру Невскому
To view the link Register

[Britva]

ayoe
Камрад главное, что бы Мы были людьми!
А теперь альтернативная точка зрения :

" Все мы со школьной скамьи знакомы с подвигами святого князя Александра Ярославовича Невского. Две его великих победы, обезопасивших Русь от католической экспансии, считаются подлинным достоянием нашей истории и одним из столпов нашей национальной гордости. Его подвиги воспеты многими историками, журналистами, писателями, художниками и кинематографистами. Казалось бы, Невская битва и Ледовое побоище, коим в школьном учебнике отведено чуть ли не столько же места, сколько описанию всей Великой Отечественной Войны, досконально разобраны десятками историков. Однако если приглядеться к этим событиям повнимательнее, оперируя при этом теми немногими историческими источниками, которыми мы располагаем, и толикой здравого смысла, а не шаблонными описаниями этих битв, копирующими друг друга, то неожиданно появляется множество вопросов. Взявшись за эту статью, я прежде всего ставил перед собой целью именно критику ?официальной? версии тех столь далеких от нас эпизодов истории. Естественно, опровергая ту или иную трактовку событий, я пытаюсь предложить свое видение оных. Однако я не принуждаю никого принимать мои логические построения за истину. Я всего лишь предлагаю не считать истиной и принятый ныне за аксиому стандартный взгляд на эти ?судьбоносные? для России сражения, поскольку он зачастую логичен куда в меньшей степени, чем мой. Впрочем, решать, конечно, не мне. ....."

Прочесть полный текст можно по этому адресу:
To view the link Register