[Jackel]

Maj. Buzzard 06 September 2013, 09:19

То ли.

?

Maj. Buzzard 06 September 2013, 09:19

Необязательно убивать, можно и в плен брать. Главное сломать строй, дальше уже неважно.

Да, и потеряв 14 человек убить 100 тысяч.

Да будь эти сто тысяч баранами на бойне - у победителей потери и то больше были бы. Кто-то на кишках поскользнется - шею свернет. Кого-то свои случайно грохнут, в такой давке. Кого-то озверевшие овцы затопчут. А кто-нибудь из ветеранов постарше перетрудиться - и словит сердечный приступ)

[Maj. Buzzard]

Jackel

?

Jackel

То ли пропаганда

[Qebedo]

Jackel
Почитайте классику - Дельбрюка о швейцарцах. Он там наглядно показывает, как "народная мифология" вполне задокументированные (в Бургундии) события превращает в "епические песни" именно что с "тьмочисленными вразями", которых герои-одиночки "расточают"...
Так что в большинстве случаев "стотыщные полчища" и битвы, в которых "наших сто, а их стотыщ полегли" применительно к древнему миру - это просто "песни народностей".

[Архитектор]

Qebedo 06 September 2013, 12:54

Jackel
Почитайте классику - Дельбрюка о швейцарцах. Он там наглядно показывает, как "народная мифология" вполне задокументированные (в Бургундии) события превращает в "епические песни" именно что с "тьмочисленными вразями", которых герои-одиночки "расточают"...
Так что в большинстве случаев "стотыщные полчища" и битвы, в которых "наших сто, а их стотыщ полегли" применительно к древнему миру - это просто "песни народностей".

Дельбрюк это вообще классика. Его надо читать обязательно. Особенно понравилась сравнение швейцарцев и их врагов, с греками и персами.

[Савромат]

Не надо читать Дельбюрюка. Он стар как говно мамонта. Пользы никакой. Читайте современные исследования - а по сабжу давно есть статья Дмитрия Уварова To view the link Register
Всяко лучше измышлений немца-перца (на 90% устарелых и отброшенных наукой)

[триарх]

Очень интересно в теме потерь армий античности, количество солдат реально погибших в схватке с врагом, ведь кроме этого числа всегда есть раненые; отсюда следует сколько этих раненых после боя отправилось к проотцам, сколько стали инвалидами, а сколько смогли снова вернуться в строй? Следовательно, плавно вытекает вопрос уровня медицины в армиях противоборствующих сторон, что лично мне кажется очень интересным. К примеру, в 19 веке дело обстояло так:

Spoiler (expand)

Примеры громадных жертв, требуемых войной, известны с самой глубокой древности. Из громадной армии Ксеркса после жестоких эпидемий возвратились на родину только жалкие остатки. В средние века крестоносцы гибли от болезней сотнями тысяч. Из 4 1/2 млн. солдат, которых Наполеон I извлек из рядов французского народа, погибло на полях сражений 150000 чел., а до 2 1/2 миллионов умерло в госпиталях. В общем французские войны 1801-1815 р. стоили до 5000000 чел., считая одни войска; кроме того, в Германии погибло от эпидемий 1812 г. до миллиона. Кольб считает, что с 1793 по 1865 г. человечество потеряло вследствие войн 8000000 чел., из которых только 1 1/2 млн. погибло от неприятельского оружия, а 6 1/2 миллионов погибли от болезней. Русско-турецкая война 1828-1829 г. стоила России 100000 солдат, из которых погибло от военных действий 20000, от болезней - 80000. В течение войны каждый солдат в среднем 2 раза перебывал в лазарете, преимущественно вследствие цинги, кровавого поноса, болотной лихорадки и чумы. Велики потери и от неприятельского оружия, убитыми и погибающими от ранений, так как каждая битва, создавая в течение короткого промежутка времени массу раненых, сразу усложняет и почти всегда делает невозможным обеспечение им надлежащего ухода и попечения, как, напр., обеззараживающего лечения ран. Скученные в небольшом пространстве многочисленные раненые легко подвергаются всякой заразе и подчас гибнут в невероятном числе.

Собственно как отличался уровень медицины в античное время от других эпох, и какие отсюда могли быть потери. К примеру, битвы при Мунде и Заме, потери римлян минимальны (в случае Мунды, потери Цезаря), грандиозные победы, но сколько на этих убитых (а их в среднем в несколько раз меньше чем раненых)приходится раненых и сколько из них смогло выжить? А если битву при Каннах, где по (разным источникам) из 42-55 тыс.чел. войска Ганнибала только убитыми легло до 5-7 тыс.чел. то сколько же будет раненых и умерших от ран, а их же намного больше. А если учитывать болезни, то что вообще должно остаться от армии того же Ганнибала, если её численность была на уровне 25-40 тыс.чел. в среднем, а война шла 16 лет, ведь получается что её состав должен был смениться несколько раз для поддержания боеспособности.

[Аорс]

Античные данные о численности армий и потерях абсолютно недостоверны. Более-менее надёжные средневековые сведения дают на порядок меньшие цифры. Не думаю, что со временем падали мобилизационные возможности государств, тем более не падала численность населения, также оставалась примерно на одном уровне логистика (правда у римлян она была относительно хорошей, так что в большинстве битв они должны были иметь перевес над противником). Стотысячные армии стали выходить на поля сражений только с появлением регулярной системы снабжения.

Что касается раненых - не думаю, что их было так уж много. Непосредственно в бою участвовали только первые ряды, они же и отгребали. У победителй остальные могли так и не вступить в дело, а у побеждённых их увлекали за собой бегущие передние.

[Архитектор]

триарх 16 March 2014, 18:22

Очень интересно в теме потерь армий античности, количество солдат реально погибших в схватке с врагом, ведь кроме этого числа всегда есть раненые; отсюда следует сколько этих раненых после боя отправилось к проотцам, сколько стали инвалидами, а сколько смогли снова вернуться в строй? Следовательно, плавно вытекает вопрос уровня медицины в армиях противоборствующих сторон, что лично мне кажется очень интересным.Собственно как отличался уровень медицины в античное время от других эпох, и какие отсюда могли быть потери.

Не знаю корректен ли такой пример, но у Э.А.Риттера в книге о короле зулусов Чаке, описывается, что происходило с раненными.
Легкораненые после получения первой помощи, обычно возвращались в строй, а дальше как повезёт, либо уцелеют любо погибнут. С тяжелораненными было посложнее. В совсем тяжёлых случаях их не лечили, а сразу добивали. Учитывая, что у опытных воинов зулусов встречалось по несколько шрамов, то от лёгких ранений смертность была не высокой
В войске зулусов смертность от болезней была маленькой, и это при африканском то климате. Хотя автор сам пишет, что в более влажных лесистых регионах болезни прилично косили армию, в отличии от засушливой саванны.
Хотя можно ли делать какие то выводы о античной военной медицине, по знаниям об африканских народах 18-19 века?

[Аорс]

Архитектор

Хотя можно ли делать какие то выводы о античной военной медицине, по знаниям об африканских народах 18-19 века?

С поправкой в лучшую сторону. В Риме вообще была полноценная полевая медицина.

[Aleksashko]

Аорс 04 June 2014, 13:52

Античные данные о численности армий и потерях абсолютно недостоверны. Более-менее надёжные средневековые сведения дают на порядок меньшие цифры. Не думаю, что со временем падали мобилизационные возможности государств, тем более не падала численность населения, также оставалась примерно на одном уровне логистика (правда у римлян она была относительно хорошей, так что в большинстве битв они должны были иметь перевес над противником). Стотысячные армии стали выходить на поля сражений только с появлением регулярной системы снабжения.

Численность армий в античные времена, по крайней мере в Риме, может быть вполне достоверной, т.к. вполне четко описывается ее структура и деление на легионы, когорты, манипулы, турмы и т.п. Поэтому если автор указывает количество легионов, а зная, что союзников как правило было еще и больше, чем римских легионов, то можно представить общее количество. Другой вопрос относительно потерь.
Тут действительно фантазия авторов зачастую не знает границ. Невозможно поверить. что было истреблено, например, 20 тыс. македонян или митридатовцев при своих потерях в 50 человек. Хотя авторы в таких случаях указывают, что основная часть врагов погибла при беспорядочном бегстве, когда разить их в спину намного легче, но попробуй их догони при малочисленной кавалерии у римлян.
Что касается такой же численности в Средние века, то армии не могли быть равными античным. Например, из-за того, что образовавшиеся государства (герцогства, графства)после развала ЗРИ были намного меньше. Отсюда и мобилизационный потенциал и возможности изготовления большого количества доспехов (при их усложнении) стал намного меньше. Поэтому армии сократились до нескольких тысяч. Города опустели, воинские отряды формировали местные феодалы из своих подчиненных, поэтому людские ресурсы были ограничены. Также как и финансовые. Опять же повторяющиеся эпидемии чумы, неурожаи приводили к сокращению населения. Что, кстати, помешало организовать очередной Крестовый поход, вдохновителями которого были ионниты после обоснования на Родосе в XIV веке.