[Dezperado]

ANDRIANNICK

Quote

Такие цифры потерь приводит Геродот.

Цифры приводят Непот, Павсаний, Плутарх, Юстин и византийский аноним VI в. Не смотрели?

Quote

А о том, что сражение могло быть именно таким, было написани у историка Б.Соколова. То же самое говорил и немецкий историк-антиковед Э.Курциус.

А Н. Хаммонда вы смотрели? Или хотя бы "Кембриджскую историю Древнего мира"?
Что же касается конницы, то на корабли конница в ходе боя , похоже, вообще не грузилась. Она была погружена туда в ночь перед сражением или днем раньше. Об этом сообщается в комментариях Суды.

[Андриан]

Те же Непот и Юстин определяют общую численность персов при Марафоне в 210 и 600 тысяч человек. Где же тут правдоподобие?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Собственно говоря, я вовсе не против того, что в тот день греки одержали победу. Но число убитых персов - маловероятно. Взять хотя бы битву при Платеях: потери персов в 250 тысяч человек, потери греков, согласно разным источникам: от 159 воинов до 10 тысяч. Как такое возможно? Завышение потерь врага и преуменьшение своих характерно для античных источников для большего героизма.

[Савромат]

ANDRIANNICK

Завышение потерь врага и преуменьшение своих характерно для античных источников для большего героизма.

Хартманн объявлял о многочисленных победах в воздухе тогда как в этот день ВВС РККА не теряли на этом участке ни одного самолета. То же самое делали американцы в Корее. Хотя казалось бы - это не античные авторы

[Dezperado]

ANDRIANNICK

Quote

Те же Непот и Юстин определяют общую численность персов при Марафоне в 210 и 600 тысяч человек. Где же тут правдоподобие?

Конечно, эти цифры неправдоподобны. Вот поэтому и нужны исследования.

Quote

Собственно говоря, я вовсе не против того, что в тот день греки одержали победу.

Да и ни один из источников не против.

Quote

Но число убитых персов - маловероятно.

Чем же маловероятно? Погибло 6400 человек -- вполне себе приемлемые цифры. Ведь основные потери персы скорее всего,понесли во время бегства.

Quote

Взять хотя бы битву при Платеях: потери персов в 250 тысяч человек, потери греков, согласно разным источникам: от 159 воинов до 10 тысяч. Как такое возможно?

Никак не возможно. Поэтому существуют специальные исследования, которые стремятся дать приемлемые цифры. И речь идет именно об этом.
Ну, например, Н.Секунда, в своей книге Marathon 490 BC: The First Persian Invasion of Greece, опирается на цифру Геродота о 600 триерах - стандартная цифра для мобилизации персидского флота. Тирера могла нести около 200 человек - 170 гребцов и 30 прочих. Всего такой флот мог перевезти 120.000 человек. Триеры с войсками на борту несли меньше гребцов - по мнению H.T. Wallingha, 60.
Геродот говорит что - 7.184 - каждая триера несла 30 персов, мидян или саков. Это стандартное число воинов на персидской или греческой триере. Хиосские триеры несли макс. число людей - 40, в битве при Ладе (Геродот 6.15). Это дает общую численность (персов при Марафоне) в 18 или 24.000. Лазенби приходит ко второй оценке по тем же самым расчетам, другие историки - к сходным цифрам, но по иной методике. Хаммонд предположил, что персидский флот насчитывал минимум 25.000 воинов, поскольку потенциально противник мог выставить более 20000 гоплитов (Афины, Спарта и Эретрия).
Сам Секунда считает, что конницы у персов было 1-2 тысячи.
Вот это больше похоже на правду.

[Андриан]

Но как долго тяжеловооруженные гоплиты, после упорного боя, могли преследовать бегущих? В строю ополчения Афин было немало людей под 50-60 лет. И выходит, что каждый воин должен был зарубить 6-7 человек, притом, что в бою участвовали 2-3 первые шеренги.

[Dezperado]

ANDRIANNICK 20 June 2014, 15:36

Но как долго тяжеловооруженные гоплиты, после упорного боя, могли преследовать бегущих? В строю ополчения Афин было немало людей под 50-60 лет. И выходит, что каждый воин должен был зарубить 6-7 человек, притом, что в бою участвовали 2-3 первые шеренги.

Да что тут было удивительного? Ведь афинян было примерно 9 тыс ( мне ближе цифра Плутарха). Значит, каждый убил меньше одного человека. Кроме того, персы скорее всего превратились в толпу, они собственно как рукопашники были никакие. Кроме того, гоплиты ведь могли и не бежать за персами, а продвигаться шагом. Что им мешало? Кстати, римляне были не менее тяжело вооружены, что не мешало им добивать противника.В общем, почитайте что-нибудь по теме.

[Андриан]

Dezperado

Кроме того, гоплиты ведь могли и не бежать за персами, а продвигаться шагом

Перепуганные персы тоже отступали шагом? Легковооруженные персы не могли убежать от тяжелой пехоты?

Dezperado

персы скорее всего превратились в толпу, они собственно как рукопашники были никакие

Почему тогда в центре персы смогли прорвать строй греков? Да и что доказывает, что персы не умели воевать?

Dezperado

каждый убил меньше одного человека

Получается, греки разрывали строй фаланги, чего быть не могло, и на ходу как-то постоянно менялись местами в рядах?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И еще, как тогда после жуткого разгрома, с потерявшим всякий боевой дух войском, с тысячами раненых на борту, Датис решился плыть к Афинам?

[Laszlo]

Вам может возразить Макс Нечитайлов, который как-то писал о персидских воинах. У персов конечно большую роль играла конница и конные стрелки, которые банально не могли развернуться в небольшой гористой Греции. Да и десантные операции понимаете ну ни их конек. Как-то разговор заходил о Мардонии и о его войске, так вот его силы явно были меньше 60 тыс. и кажется менее 40 тыс. по новейшим исследованиям. Точную цифру не помню. В связи с тем, что кроме греческих и римских античных источников то мы вынуждены на слово верить грекам и римлянам, однако критически должны подходить к их сведениям. К сожалению, надписи на древнеперсидском мало-что дают для изучения военного дела. Они скорее были пропагандистского свойства.
Вот кстати несколько его работ
To view the link Register
To view the link Register
Легковооруженная персидская пехота конечно уступала греческим гоплитам, и потом македонской фаланге. Однако не стоит ее недооценивать. Стоило афинянам высадиться в Египте и отказаться от боев в знакомой гористой местности и на море так были разбиты персами. Да и ионийские греки были побеждены персами в 6 веке. У персов были спарабара (их пехотинцы с плетенными щитами). Такабара были в роли пельтастов. И в частности публикации относительно персидской армии Ксеркса - To view the link Register

[Dezperado]

ANDRIANNICK

Quote

Перепуганные персы тоже отступали шагом? Легковооруженные персы не могли убежать от тяжелой пехоты?

Убежать куда? На корабли? Ну они туда и бежали. Да там недалеко, вот их нагнали и перебили, пока они садились. На карту посмотрите.

Quote

Почему тогда в центре персы смогли прорвать строй греков? Да и что доказывает, что персы не умели воевать?

Потому что там строй греков мог быть в 2-3 человека.

Quote

Получается, греки разрывали строй фаланги, чего быть не могло, и на ходу как-то постоянно менялись местами в рядах?

После того, как персы превратились в толпу, греки могли и не соблюдать строй.

[Андриан]

Dezperado

После того, как персы превратились в толпу, греки могли и не соблюдать строй.

Греки намеренно сломали строй фаланги? Умея, по сути, воевать только в сомкнутом строю? У Вас есть еще такие примеры в других битвах?
Лучше больше не спорить. Вы остались при своем мнении, я - при своем. Аргументы у каждого свои и каждый считает их убедительными. Хотите верить в избиение азиатов - Ваше право. Я же скорее поверю в то, что потери персов могли достигать 640, а не 6400, ну в крайнем случае тысячи человек.
А то, что античные историки любили преувиличивать потери врага и преуменьшать свои, это не только мое мнение:

Qebedo

Так что в большинстве случаев "стотыщные полчища" и битвы, в которых "наших сто, а их стотыщ полегли" применительно к древнему миру - это просто "песни народностей".