[Аорс]

Aleksashko

Например, из-за того, что образовавшиеся государства (герцогства, графства)после развала ЗРИ были намного меньше.

Меньше Понта или Лаконии?

Aleksashko

Отсюда и мобилизационный потенциал и возможности изготовления большого количества доспехов (при их усложнении) стал намного меньше. Поэтому армии сократились до нескольких тысяч. Города опустели, воинские отряды формировали местные феодалы из своих подчиненных, поэтому людские ресурсы были ограничены. Также как и финансовые. Опять же повторяющиеся эпидемии чумы, неурожаи приводили к сокращению населения.

По-моему, вы всё свалили в кучу. Когда были опустевшие города, доспехи делались ненамного сложнее, чем в Риме, а когда пошли латники с арбалетчиками, и экономика уже перегнала римскую и централизованные государства начали зарождаться. Эпидемии же и неурожаи случались во все времена. Но даже в Тридцатилетнюю войну на поле сходилось тысяч по тридцать от силы.

[Dezperado]

Аорс
Все это уменьшение численности армий идет от старины Дельбрюка, который мыслил масштабами крупного средневекового города с населением в 4 -5 тыс человек, который мог выставить 500 человек на поле боя. Что же каается мобилизационного потенциала Лаконии и какого-то средневекового княжества, то в Средние века изменился сам принцип формирования армий, воевать стали профессионалы, народные ополчения созывались относительно редко,что и обусловило невысокую численность средневековых армий. Кроме того, многим античным источникам намного больше доверия, чем средневековым летописям.

[Архитектор]

Dezperado

Кроме того, многим античным источникам намного больше доверия, чем средневековым летописям.

Доверие вызывает греческий или римский источник, описывающий состав и численность римского или греческого войска. Когда же речь заходит об их противниках, то тут звучат, порой, совсем уж фантастические истории.

[Jackel]

Ну да, вроде миллионных персидских армий... Собрать-то её соберут, да чем их кормить, поить и вооружать? Как этой массой управлять при тогдашних-то средствах связи (точнее, почти полном их отсутствии)? Я вот чего подумал. Может гигантские числа ахеменидских войск у греков - это правда, но только при одном условии: это численность всех воинов (и не только воинов, но и всех их слуг, шлюх и обозников) вообще, на всей территории государства, так сказать при "тотальной мобилизации", и этот пресловутый миллион размазан по всей империи, разбросан по гарнизонам и племенным ополчениям на тысячи километров.

[Aleksashko]

Аорс 06 June 2014, 12:47

Когда были опустевшие города, доспехи делались ненамного сложнее, чем в Риме, а когда пошли латники с арбалетчиками, и экономика уже перегнала римскую и централизованные государства начали зарождаться. Эпидемии же и неурожаи случались во все времена. Но даже в Тридцатилетнюю войну на поле сходилось тысяч по тридцать от силы.

Ну это к XIV веку началась централизация государств и рост городов, там и численность армий стала увеличиваться, т.к. взаимоотношения между королем и вассалами стали меняться. Мало кто уже мог отказаться в поход и проигнорировать своего короля. А если брать X-XIII в.в., то там кто во что горазд был,могли и с поля боя уйти в самый неподходящий момент.

[Андриан]

В ассирийских или египетских документах встречаются цифры захваченной добычи и число голов убитых у врага воинов. Обычно приводятся точные числа, как 2324 или 701. Навряд ли писцы делали приписки. Бухгалтерия уже тогда была на хорошем уровне, тем более цифры сравнительно небольшие: при должном усердии можно было бы и сосчитать все в точности. Но как тот же Александр Македонский оценивал потери персов у Исса или Гавгамел в пятьдесят тысяч или еще выше? Кто бы сосчитал такое бесчисленное множество трупов? Сколько бы на это понадобилось людей и времени? За один день сделать это ну просто невозможно! Притом получается, что сосчитанных пришлось бы как-то оттаскивать куда-то в сторону, чтобы не спутать своих подсчетов. А кто возился бы с ними, когда они начали по восточной жаре на другой день портиться? Наверняка Александр бросил место битвы как есть, похоронив, в лучшем случае своих и позволив воинам собрать трофеи. Или как римляне оценили потери армян в сражении у Тигранокерта в сто тысяч человек, а свои - в пять человек?

[триарх]

Jackel 06 June 2014, 21:10

Ну да, вроде миллионных персидских армий... Собрать-то её соберут, да чем их кормить, поить и вооружать? Как этой массой управлять при тогдашних-то средствах связи (точнее, почти полном их отсутствии)? Я вот чего подумал. Может гигантские числа ахеменидских войск у греков - это правда, но только при одном условии: это численность всех воинов (и не только воинов, но и всех их слуг, шлюх и обозников) вообще, на всей территории государства, так сказать при "тотальной мобилизации", и этот пресловутый миллион размазан по всей империи, разбросан по гарнизонам и племенным ополчениям на тысячи километров.

Не думаю, что греки стали бы подсчитывать вот эту самую численность всех персидских гарнизонов по всей Персидской империи, вряд ли у греков была такая возможность и такой доступ к, мягко говоря, информации государственного уровня, а объехать все города и подсчитать...просто нелепость. Цифры в "мильоны" взяли просто с потолка, ибо для Греции армия в 150-200 тыс.человек (примерно так сейчас оценивается воинство Ксеркса) была тьмой "бесчисла", а о многонаселенности огромной Персидской державы Греция была в курсе. Однако, даже со снабжением такой армии у Ксеркса были большие проблемы, в горах полудикой и малонаселенной Македонии и Фракии таким армиям голодно и холодно, да и Греция хлебушком никогда не баловалась, у самих привозной. До поры до времени спасало снабжение флотом, но после Саламина и эта ниточка могла оборваться, поэтому контингент прокормляемых войск в Греции еще урезали, а Ксеркс предпочел отчалить домой, на всякий случай, чтобы не пришлось пухнуть от голода в вытоптанной и выжженной Греции со своей бесчисленной армией.

[Андриан]

Jackel

Ну да, вроде миллионных персидских армий... Собрать-то её соберут, да чем их кормить, поить и вооружать? Как этой массой управлять при тогдашних-то средствах связи (точнее, почти полном их отсутствии)? Я вот чего подумал. Может гигантские числа ахеменидских войск у греков - это правда, но только при одном условии: это численность всех воинов (и не только воинов, но и всех их слуг, шлюх и обозников) вообще, на всей территории государства, так сказать при "тотальной мобилизации", и этот пресловутый миллион размазан по всей империи, разбросан по гарнизонам и племенным ополчениям на тысячи километров.

Да греческие историки просто-напросто когда писали свои хроники, скорее всего умышленно преувеличивали численность врагов: дескать, вот мы, эллины, какие храбрецы - прогнали сотни тысяч варваров, которые чуть ли не всю землю Греции без воды оставили, все выпили досуха. Если сравнить потери сторон хотя бы в битве при Марафоне - 192 греческих воина на 6400 азиатов, то получается пропорция потерь 1 к 33. Греки же все-таки не автоматами были вооружены, чтобы такие потери нанести. Может, греков и погибло 192, но персов явно не столько.
Может, как говорят, такой битвы и вообще не было, как ее описывают. Есть мнения, что персы уже садились на корабли, чтобы плыть к Афинам, а греки тогда нанесли удар по отряду, прикрывавшему посадку прочих войск. Семь же кораблей, которые попали в руки греков, были якобы прибиты обратно к берегу во время бури.

[Dezperado]

ANDRIANNICK 19 June 2014, 12:40

Jackel

Ну да, вроде миллионных персидских армий... Собрать-то её соберут, да чем их кормить, поить и вооружать? Как этой массой управлять при тогдашних-то средствах связи (точнее, почти полном их отсутствии)? Я вот чего подумал. Может гигантские числа ахеменидских войск у греков - это правда, но только при одном условии: это численность всех воинов (и не только воинов, но и всех их слуг, шлюх и обозников) вообще, на всей территории государства, так сказать при "тотальной мобилизации", и этот пресловутый миллион размазан по всей империи, разбросан по гарнизонам и племенным ополчениям на тысячи километров.

Да греческие историки просто-напросто когда писали свои хроники, скорее всего умышленно преувеличивали численность врагов: дескать, вот мы, эллины, какие храбрецы - прогнали сотни тысяч варваров, которые чуть ли не всю землю Греции без воды оставили, все выпили досуха. Если сравнить потери сторон хотя бы в битве при Марафоне - 192 греческих воина на 6400 азиатов, то получается пропорция потерь 1 к 33. Греки же все-таки не автоматами были вооружены, чтобы такие потери нанести. Может, греков и погибло 192, но персов явно не столько.
Может, как говорят, такой битвы и вообще не было, как ее описывают. Есть мнения, что персы уже садились на корабли, чтобы плыть к Афинам, а греки тогда нанесли удар по отряду, прикрывавшему посадку прочих войск. Семь же кораблей, которые попали в руки греков, были якобы прибиты обратно к берегу во время бури.

Скажите, а что вы читали по Марафонскому сражению, чтобы делать такие сенсационные выводы?

[Андриан]

Такие цифры потерь приводит Геродот. А о том, что сражение могло быть именно таким, было написани у историка Б.Соколова. То же самое говорил и немецкий историк-антиковед Э.Курциус. Он обращает внимание на то, что во всех дошедших до нас источниках отсутствует описание действий конницы, на которую персы возлагали большие надежды. Также у Курциуса вызывает удивление быстрота, с которой якобы была произведена посадка персидского войска на корабли. В условиях полного разгрома это является маловероятным