Community Imperial: Индоевропейская прародина - Сообщество Империал




Ayoe

Индоевропейская прародина

Проблемы локализации и экспансии
Theme created: 09 January 2009, 19:11 · Author: Ayoe
Views:
 43 702

  • 17 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 20 April 2024, 14:37

Прародина индоевропейцев: обзор гипотез

Прародина индоевропейцев. Откуда пришли наши предки?

Родина “индоевропейцев”. Пространство, климат, раскол

Spoiler (expand)
     Jakov Lev
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 15 January 2009, 22:55

    Приветствую, Ayoe!
    Благодарю за карту.
    Если не трудно, изложите в кратце, как выводится начало языковой семьи из области Енисея. Конечно в форме гипотезы, что бы быть корректными.
       Ayoe
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 16 January 2009, 02:37

      Jakov Lev

      15.01.2009 - 22:55

      Если не трудно, изложите в кратце, как выводится начало языковой семьи из области Енисея. Конечно в форме гипотезы, что бы быть корректными.
      Согласно древних письменных источников (Ригведа и Авеста) Иран и Индия в середине II тыс. до н.э. были завоеваны арийцами. На вопрос о том, что "кем были арийцы?" на основе лингвистического анализа текстов "Ригведы" и "Авесты" специалисты по исторической лингвистики утверждают, что они в древности индоиранские племена, которые вели пастушеский образ жизни, боги индоиранского пантеона носят эпитеты "владыка обширных пастбищ", "посылающий прекрасноконное богатство"; в обращенных к богам молитвах их "просят оросить пастбища, даровать коней и быков"; в жертву им приносят коней, быков и баранов; боги изображаются едущими на конных колесницах, бог-творец Тваштар считается первым строителем колесниц (отсюда следует, что индоиранцы были хорошо знакомы с колесницами). Общеиндоиранскими являются названия разных типов колесного транспорта: колесницы, ее частей, упряжи, названия одежды кочевников-степняков .
      По мнению Кузьминой хозяйственно-бытовая картина индоиранских племен, характеризованная на основе лингвистического анализа хорошо отражена в археологических комплексах Евразийских степей .
      В 1960-х годах среди археологов и лингвистов укрепилась гипотеза о расселении индоиранцев во второй половине II тыс. до н.э. в степях к востоку от Волги и отождествлении их с носителями андроновской культуры (И.Дьяконов, Бонгард-Левин, Смирнов, Кузьмина, ).
      Согласно Ригведы и Авесты слово "арий" первоначально, относительно к местным ираноязычным племенам означал "чужой", "иноземец", "завоеватель", потом он приобрел содержания "хозяин", "аристократ", "господин". Страна арийцев была созданным первым богом Ахурамазды "Арьянам Вайджа" у Даития, которая богата скотом и пастбищ. "Десять месяцев там зимние, два летние, и в эти (зимние месяцы) воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима, (когда) идет к концу, там большое половодье" (Вендидат, 1-боб. В кн. "История древнего Востока. Тексты и документы". Москва-2002., гл. 1, стр.431).
      По всей видимости, территория "Арьянам Вайджа" очень широкая, т.е. простиралась по степям от северных и северо-восточных берегов Черного моря до озера Байкаля. Его северная граница согласно Авесты смыкается со славянскими лесами, зимние периоды которых продолжается до десяти месяцев в год. Согласно археологических исследований, проводимых на этих удобных для скотоводства просторных степях в первой половине II тыс. до н.э. на базе кочевого скотоводства развивается коневодство.
      При этом даже уверенная локализация индоариев никак не решает проблему прародины индоевропейцев т.к. мы не знаем когда произошло разделение языков. На этот счет существует масса версий, и с каждым разом лингвисты уводят её всё в более раннее время. По мнению Трубачева синдо-меоты проживавшие в районе Азовского моря и есть те самые индоарии.
      To view the link Register
      Согласно, Трубачеву, индоарийская миграция из Степи в Индию шла по маршруту Предкавказье - Кавказ - Закавказье, Иран - Афганистан - Инд - Пенджаб, также она может быть продемонстрировано независимо после археологических открытий последних десятков лет ( А.А.Немировский. Трансиранские переселения народов в XVIII-XVII вв. и этнополитогенез Митанни (тезисы доклада 14-х Сергеевских чтений 2005 г.)).

      Первые индоевропейцы согласно письменных источников появились на территории Малой Азии в конце III начале II тыс. до н.э. Существуют гипотезы об их переселении в Анатолию через Балканы или, через восточные районы, из Передней Азии, в частности из региона на стыке юго-восточной части Малой Азии и Северной Месопотамии. Бесспорным в настоящее время является то, что к началу II тысячелетия до х.э. индоевропейские племена, проживавшие в Анатолии, уже разделились на неситов, занявших территорию около Каниша (Несы) и Куссара "каппадокийских" табличек, откуда они постепенно распространялись на север, где обитали хатты ("протохетты", чей язык был неиндоевропейским , палайцев, живших в стране Пала на севере или северо-востоке Малой Азии, где они также находились в контакте с хаттами, и, наконец, лувийцев, страна которых - Лувия - простиралась на юге и юго-западе Малой Азии. Лувийцы распространились и на юго-восток Анатолии, с которой с древних времен имели контакты семитские и хурритские племена.
         Jakov Lev
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 16 January 2009, 07:31

        Спасибо, Ayoe!
        Прочёл, но комментировать нет времени, убегаю на работу.
           Пума
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 16 January 2009, 11:08

          Ayoe

          Quote

          Согласно, Трубачеву, индоарийская миграция из Степи в Индию шла по маршруту Предкавказье - Кавказ - Закавказье, Иран - Афганистан - Инд - Пенджаб, также она может быть продемонстрировано независимо после археологических открытий последних десятков лет ( А.А.Немировский. Трансиранские переселения народов в XVIII-XVII вв. и этнополитогенез Митанни (тезисы доклада 14-х Сергеевских чтений 2005 г.)).


          Этот маршрут претерпел существенный пересмотр. Большинство индоевропеистов предполагают переселение ариев по следующему маршруту: степи Предуралья и зауралья - Средняя Азия - Афганистан- Индия

          "Анализ материалов позволяет выявить несколько моделей миграции.
          I - миграция племён андроново на Памир, при которой они полностью сохранили свою культуру и язык, и ассимилировали немногочисленные неолитические племена культуры Гиссар.

          II -миграция создателей таджикского варианта культуры Андроново, при которой пришельцы сохранили свой хозяйственно-культурный тип и основные этнически значимые черты культуры: керамику, женский костюм, но восприняли элемент погребального обряда

          IIIБ -миграция предков культуры Бишкент - племён Андроново и, возможно, потомков земан-баба, -при которой они первоначально в эпоху Тулхар сохранили свою материальную, духовную культуру и язык, а позже - в эпоху Бишкент -мирно заимствовали у своих соседей-земледельцев гончарное ремесло (это модель II- интеграция полная, которую предполагают А.М.Мандельштам Е.Е.Кузьмина, Б.А.Литвинский, Л.Т.Пьянкова, Н.М.Виноградова)

          III- Миграция пастухов-андроновцев на территорию земледельцев культуры БМАК, при которой андроновцы восприняли более развитую культуру аборигенов, но сохранили свои духовную культуру и язык, а также вооружение. Они заняли господствующее положение в обществе и передали аборигенам свои мифологические представления, что возможно только при переходе к билингвизму, а затем победе языка-мигранта. Эта миграция элитарная, при которой группа пришельцев, возможно, небольшая по численности, но сплочённая и имеющая военное преимущество, устанавливает своё политическое господство.

          IV -миграция проходная, при которой этническая группа, возможно, небольшая, не задерживаясь, проходит в другой регион."

          Цит. по Е.Е. Кузьмина. Арии -путь на юг. М.-СПб.2008, стр.111-113
             Ayoe
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 16 January 2009, 11:28

            Пума

            16.01.2009 - 11:08

            Этот маршрут претерпел существенный пересмотр. Большинство индоевропеистов предполагают переселение ариев по следующему маршруту: степи Предуралья и зауралья - Средняя Азия - Афганистан- Индия
            Только одно но, первые документально зафиксированные индоарии пришли на территорию нынешн. Азербайджана миновав кавказский хребет. Где вблизи оз. Урмия зафиксировано племя маиттанне, смешавшись с хурритским населением региона, продвинулись на юг организовав гос-во Митанни. А, вообще, сколько специалистов столько и мнений о маршруте индоариев, ссылку на Немировского я выше приводил.

            Арии - путь на юг_Е.Е. Кузьмина
            To view the link Register
               ВЛАДИМИР-III
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 23 January 2009, 12:15

              Украина и юг России.

              Хотя можно проследить путь древнейших-древнейших индоевропейцев вплоть до палеолита и Северной Африки.
                 Maestro
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 24 January 2009, 13:53

                Координатор Aoye: Ещё немного про Рассоху

                К своему удивлению я узнал, что данный анархист работает в одном из Национальных вузов Украины. Поскольку такая реалия в России и большинстве остальных стран мира отсутствует, я удивился подобному названию, ибо Украина - страна многонациональная, и о какой нации в таком случае шла речь, я не понял. Но И.Н. Рассоха, бросив на ходу, что "национальный" - значит "лучший" (ни один толковый словарь такого значения не приводит), отослал меня к интернету, из которого выяснилось, что "Национальный" означает "перепрофилированный".
                В.А.Чудинов

                P.S. Понятно, что Чудинов, ещё тот специалист, но ведь историки труда Рассохи, вообще, не рассматривают всерьез. [/QUOTE]

                То, что наш Координатор сочувственно цитирует Чудинова, уже многое говорит о самом Координаторе.

                В целом полемику Рассохи с Чудиновым см. по адресу: To view the link Register

                "Сейчас в России больше 1000 вузов. От 40 до 50 лучших из них могут получить статус федерального или национальных университета либо федерального научно-исследовательского центра." см., например, To view the link Register

                Незнание значения термина "национальный вуз" тоже многое говорит о квалификации Координатора. Особенно о его близости к науке и серьезности как историка.


                10.01.2009 - 15:58

                Maestro
                QUOTE (10.01.2009 - 15:30)
                1. Показано, что между Южным Бугом, Доном и Десной сосредоточено колоссальное количество древнейших индоевропейских гидронимов (названий рек, включая реку Харьков), подобного нет нигде в мире. Таким образом, в отличие от всех остальных теорий индоевропейской прародины ключевым тут стал аргумент гидронимии.
                То же самое видит каждый исследователь в своей версии.


                Назовите ХОТЯ БЫ ОДНОГО исследователя, который бы считал главным аргументом в пользу своей версии именно данные гидронимии.

                10.01.2009 - 15:58

                QUOTE (10.01.2009 - 15:30)
                4. Важнейшим аргументом стал аргумент АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ РЕТРОСПЕКТИВЫ. Показано, что ВСЕ археологические культуры, относительно которых можно безусловно утверждать их индоевропейский этнический характер, происходят от среднестоговской культуры эпохи раннего энеолита. Каковую и следует считать праиндоевропейской.
                А чем вам культура Винчи не подходит.


                Судя по вопросу, Вы, уважаемый, явно не археолог. Но попробую объяснить. Очевидно индоевропейскими ВСЕ археологи в раннем бронзовом веке считают ямную культуру в евразийских степях и культуры шнуровой керамики и боевых топоров в лесной зоне. Очень часто считают индоевропейскими также усатовскую культуру (в районе Одессы) и прочие "курганные" культуры Центральной Европы. ВСЕ эти культуры можно вывести из среднестоговской. А культура Винча - абсолютно иная по набору вещей, орнаментам и т. д. Кстати, в ней достоверно доказано наличие очень развитой письменности. Конечно, те индоевропейцы, что попали на Балканы, смешивались с ее носителями. Но, скажем, в ямной культуре нет НИЧЕГО общего с культурой Винча.

                10.01.2009 - 15:58

                QUOTE (10.01.2009 - 15:30)
                6. Более детально рассмотрена проблема ранних контактов индоевропейцев с шумерами.
                Это выдает полную фантазию данного автора, либо его незнание вопроса. Не пойму почему все так и норовят с шумерами контактировать. Неужели Кифишин на Украине так популярен, так давайте Аратту туда ещё поместим.
                QUOTE
                Между прочим, имеет индоевропейскую этимологию и имя внука Эн-Меркара, самого знаменитого правителя Урука - Гильгамеша. "Гильгамеш - аккадское имя; шумерский вариант, по-видимому, восходит к форме Биль-га-мес" [93, с. 302]. Итак, настоящее имя героя - Бильгамес. По-индоевропейски *b[h]el- общее название для класса растений, всего "живого неодушевленного", *ĝ[h]em- "земля", "почва" и *-es- именной суффикс [1, с. 468, 877, 218]. Итого получается что-то вроде "Плодородный". Вполне достойное имя для царя.

                To view the link Register
                Вот ведь альтернативщиков развелось после развала союза, надоели уже. А ведь вроде с историческим образованием.


                А как надоели горе-критики с дешевым апломбом но без элементарной ответственности за свои слова, вообще трудно передать.

                Из статьи "Гильгамеш", Мифы народов мира, т.1, с. 302 (автор статьи - В. К. Афанасьева): Шумерский вариант, по-видимому, восходит к форме Биль-га-мес, что, возможно, значит "предок-герой".
                Обратим внимание на слово "возможно".
                [1, с. 468, 877, 218] - это ссылка на Гамкрелидзе-Иванова. В лингвистике они вроде бы разбираются не хуже нашего великого Координатора.

                Как видим, насчет Гильгамеша у нашего Координатора - единственное возражение ПО СУЩЕСТВУ. А там у Рассохи вообще-то целая глава о контактах индоевропейцев с шумерами. Советую посмотреть: To view the link Register

                P. S. Про Кифишина сам Рассоха написал довольно доходчиво.

                ]

                10.01.2009 - 15:58

                Вот, собственно, биография Рассохи:
                QUOTE
                Рассоха Игорь Николаевич родился в 1965 г. в Харькове. В 1989 г. окончил исторический факультет Харьковского государственного университета. В 2000 г. защитил кандидатскую диссертацию по специальности "социальная философия и философия истории". Тема диссертации: "Исторические стадиальные флуктуации в развитии общества". Автор и соавтор семи книг, а также свыше восьмидесяти публикаций в научных изданиях и прессе.
                Как видим не лингвист, а ведь опирается на - это в своем сочинении.

                12.01.2009 - 14:21

                OGNEJAR
                QUOTE
                Важнее обоснованность теории, пусть её хоть дворник выдвегает, но если она достаточно обоснованная, то его биография меня не интересует вообще.

                Давайте перенесем этот тезис на что-то более или менее практическое. Например, Вы готовы что Вашу машину будет ремонтировать портной, а делать операцию на Вашем аппендиксе дворник? А вообще все давно сказал классик:
                Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник, И дело не пойдет на лад.


                Вообще-то Рассоха - явно не дворник. Индоевропейская проблема - это проблема КОМПЛЕСНАЯ. Тут есть и общеисторические аспекты, и лингвистические, и археологические, и даже философские и методологические.

                14.01.2009 - 23:48

                P.S. Упомянутый здесь некий Рассоха вообще не является признанным индоевропеистом, вряд ли о нём даже знают в компетентных кругах.

                Этот некий Эмир с Востока по всей видимости причисляет себя к компетентным кругам? А на каком основании?

                А кроме того, это -типичный аргумент ad hominem, когда ругают не саму точку зрения, а человека, который ее высказал. Великий Координатор и Эмир с Востока, для Патрициев вы ведете себя НЕКРАСИВО.
                   Ayoe
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 24 January 2009, 15:18

                  Maestro
                  Отвечу в вашем стиле. То что вы защищаете подобные труды(Рассоха), уже говорит о многом Imp Возможно, вы и Рассоха одно и то же лицо Imp , в этом случае вас ещё можно понять.

                  Quote

                  Незнание значения термина "национальный вуз" тоже многое говорит о квалификации Координатора. Особенно о его близости к науке и серьезности как историка.
                  Если вы не заметили, это написал не я, а Чудинов. Но за себя скажу, есть некоторая разница между Россией и Украиной, поэтому ваша ссылка некорректна, что впрочем хорошо вас характеризует.

                  Quote

                  Судя по вопросу, Вы, уважаемый, явно не археолог. Но попробую объяснить. Очевидно индоевропейскими ВСЕ археологи в раннем бронзовом веке считают ямную культуру в евразийских степях и культуры шнуровой керамики и боевых топоров в лесной зоне. Очень часто считают индоевропейскими также усатовскую культуру (в районе Одессы) и прочие "курганные" культуры Центральной Европы. ВСЕ эти культуры можно вывести из среднестоговской. А культура Винча - абсолютно иная по набору вещей, орнаментам и т. д. Кстати, в ней достоверно доказано наличие очень развитой письменности. Конечно, те индоевропейцы, что попали на Балканы, смешивались с ее носителями. Но, скажем, в ямной культуре нет НИЧЕГО общего с культурой Винча.
                  Думаю вы знаете, что привязка археологических культур к тому или иному народу является очень большой проблемой. Вероятно не для вас Imp

                  Quote

                  А как надоели горе-критики с дешевым апломбом но без элементарной ответственности за свои слова, вообще трудно передать.
                  А тут и критиковать нечего, ведь эти главы в книге Рассохи про шумер, откровенная чушь. Использование созвучий отдельных слогов без их внимательного рассмотрения., характеризует подобных авторов достаточно хорошо.

                  Quote

                  Вообще-то Рассоха - явно не дворник. Индоевропейская проблема - это проблема КОМПЛЕСНАЯ. Тут есть и общеисторические аспекты, и лингвистические, и археологические, и даже философские и методологические.
                  Ну и кто Рассоха из вышеперечисленного ? Неужели специалист в каждой указанной области Imp
                     Maestro
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 24 January 2009, 15:51

                    Ayoe

                    24.01.2009 - 15:18

                    Maestro
                    Отвечу в вашем стиле. То что вы защищаете подобные труды(Рассоха), уже говорит о многом Возможно, вы и Рассоха одно и то же лицо , тогда это ещё можно понять.


                    Это вовсе не мой стиль, а ВАШ.

                    И обращаю внимание, что Вы снова уклоняетесь от обсуждения научной проблемы в обсуждение личностей. Очевидно, что Вам нечего ОТВЕТИТЬ ПО СУЩЕСТВУ. Imp
                    Следите за языком. Первое китайское
                       Ayoe
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 24 January 2009, 15:59

                      Maestro

                      24.01.2009 - 15:51

                      И обращаю внимание, что Вы снова ТРУСЛИВО уклоняетесь от обсуждения научной проблемы в обсуждение личностей. Очевидно, что Вам нечего ОТВЕТИТЬ ПО СУЩЕСТВУ.
                      Так и вы ничего не написали. Объясните к чему у Рассохи есть целая глава посвященная Аратте и какое отношение это имеет к причерноморью?
                        • 17 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:36 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite