Community Imperial: Индоевропейская прародина - Сообщество Империал




Ayoe

Индоевропейская прародина

Проблемы локализации и экспансии
Theme created: 09 January 2009, 19:11 · Author: Ayoe
Views:
 43 699

  • 17 Pages
  • « First
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Last »
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 20 April 2024, 14:37

Прародина индоевропейцев: обзор гипотез

Прародина индоевропейцев. Откуда пришли наши предки?

Родина “индоевропейцев”. Пространство, климат, раскол

Spoiler (expand)
     Maestro
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 24 January 2009, 16:25

    24.01.2009 - 15:59

    Объясните к чему у Рассохи есть целая глава посвященная Аратте и какое отношение это имеет к причерноморью?


    У Рассохе нет целой главы, посвященной Аратте. Об Аратте он говорит здесь: To view the link Register

    Объясняет он это так:

    "Логично предположить, что экспансия индоевропейцев среднестоговской культуры проходила не только на запад, восток и север, но также на юг и юго-восток ? в сторону Ирана, либо через реки Волгу и Урал в Туркмению, либо через Дагестан и Азербайджан. Также логично предположить, что в итоге это первое индоевропейское вторжение докатилось и до Месопотамии. Вспомним, что спустя тысячу лет это вторжение повторили хетты и арийцы Митанни, еще через тысячелетие ? армяне и иранцы, а чуть позже ? киммерийцы и скифы непосредственно из территории Украины. В таком случае логично также предположить ранний контакт шумеров с индоевропейцами, причем учениками (и завоеванными) здесь должны были выступать как раз шумеры.

    Специально оговоримся: речь ни в коем случае не идет о том, что шумеры ? это индоевропейцы. Шумерский язык изучают уже полтора столетия, и за это время так и не нашли его родственных связей: ?В настоящее время нет достаточных оснований для отнесения шумерского языка к той или иной известной языковой семье? [86, с. 94]. Речь идет о том, что некая группа выходцев из Восточной Европы (или их потомков) захватила власть в ряде шумерских общин и принесла шумерам технологию коневодства и колесного транспорта. В этих общинах они образовали правящую аристократию и довольно быстро слились с шумерским народом, но передали ему при этом некоторые элементы культуры, в т. ч. и часть своих религиозных верований. "

    Это взято отсюда: To view the link Register

    По-моему, понятно, какое отношение это имеет к Причерноморью.
       Ayoe
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 24 January 2009, 16:36

      Maestro

      24.01.2009 - 16:25

      Также логично предположить, что в итоге это первое индоевропейское вторжение докатилось и до Месопотамии. Вспомним, что спустя тысячу лет это вторжение повторили хетты и арийцы Митанни, еще через тысячелетие ? армяне и иранцы, а чуть позже ? киммерийцы и скифы непосредственно из территории Украины.
      Как одно из другого вытекает непонятно. Никаких фактов доказывающих что гутии (на которых вы намекаете), являлись теми самыми индоевропейцами первой волны, не существует. Откуда и как в Анатолию пришли хетты неизвестно. Отсюда все подобные аргументы шиты белыми нитками.

      24.01.2009 - 16:25

      Речь идет о том, что некая группа выходцев из Восточной Европы (или их потомков) захватила власть в ряде шумерских общин и принесла шумерам технологию коневодства и колесного транспорта. В этих общинах они образовали правящую аристократию и довольно быстро слились с шумерским народом, но передали ему при этом некоторые элементы культуры, в т. ч. и часть своих религиозных верований. "
      Вы считаете после этого можно всерьез рассматривать данную работу Imp
         Maestro
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 24 January 2009, 17:12

        24.01.2009 - 16:36

        Никаких фактов доказывающих что гутии (на которых вы намекаете), являлись теми самыми индоевропейцами первой волны, не существует. Откуда и как в Анатолию пришли хетты неизвестно. Отсюда все подобные аргументы шиты белыми нитками.


        У Рассохи об этом - целая глава: <a href='http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass64indo.html' target='_blank'>http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass64indo.html< /a>

        Цитирую оттуда:

        Spoiler (expand)

        А гипотеза о индоевропейском языке гутиев выдвинута вовсе не Рассохой. Кстати, ее активно поддерживали и пропагандировали Гамкрелидзе/Иванов.

        24.01.2009 - 16:36

        Речь идет о том, что некая группа выходцев из Восточной Европы (или их потомков) захватила власть в ряде шумерских общин и принесла шумерам технологию коневодства и колесного транспорта. В этих общинах они образовали правящую аристократию и довольно быстро слились с шумерским народом, но передали ему при этом некоторые элементы культуры, в т. ч. и часть своих религиозных верований. "
        Вы считаете после этого можно всерьез рассматривать данную работу


        Там у Рассохи В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС Imp далее приведены КОНКРЕТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его точки зрения.
        Всего пять постов - и столько правки. предпреждаю в последний раз - не на базаре! Imp
           Пума
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 24 January 2009, 17:27

          Maestro

          24.01.2009 - 17:12

          Этот некий Эмир с Востока по всей видимости причисляет себя к компетентным кругам? А на каком основании?

          Я, в отличии от Вас, и подобных вам кучи молодых бездельников, праздно шатающихся и "умствющих" на разных сайтах, не причисляю себя к компетентным кругам. Более того, я не очень хорошо представляю состояние инодоевропейской проблемы на нынешнем этапе, так как специализируюсь по другой тематике. Я всего лишь опираюсь в суждениях на работе Е.Е.Кузьминой, которая исследовала очень тщательно этот вопрос и обобщила выводы крупнейших исследователей этой темы. Ну у одного из них, среди которых несколько академиков РАН, не упоминается РАССОХА и ему подобные публицисты, висящие в инете (иначе вы бы его не цитировали), так как все выводы "форумных собратьев" строятся исключительно от результатов юзания. Уверен, что такие имена, признанные индоевропеситы, как Дьяконов И.М., Бонгард-Левин Г.М, Сарианиди В.И., вам даже не знакомы.
             Ayoe
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 24 January 2009, 17:36

            Maestro

            24.01.2009 - 17:12

            А гипотеза о индоевропейском языке гутиев выдвинута вовсе не Рассохой. Кстати, ее активно поддерживали и пропагандировали Гамкрелидзе/Иванов.
            Вот, именно, гипотеза, а у Рассохи выводы делаются как из общепризнанного и доказанного факта. Основная масса специалистов (Дьяконов, Немировский, Бонгард-Левин и т.д.), считают гутиев сино-кавказцами.

            24.01.2009 - 17:12

            Там у Рассохи В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС далее приведены КОНКРЕТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его точки зрения. А у вас опять голое и бессмысленное отрицание
            Никаких доказательств у Рассохи нет, если вы их где-то увидели, то я не углядел. Все рассуждения натянуты и высосаны из пальца. Об этом я написал вам в предыдущем посте.

            Пума
            Думаю под ником Maestro фигурирует автор этой книги. Иначе какой смысл защищать подобные опусы.
               Maestro
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 24 January 2009, 18:45

              Ayoe:

              24.01.2009 - 17:36

              А гипотеза о индоевропейском языке гутиев выдвинута вовсе не Рассохой. Кстати, ее активно поддерживали и пропагандировали Гамкрелидзе/Иванов.
              Вот, именно, гипотеза, а у Рассохи выводы делаются как из общепризнанного и доказанного факта.


              Об умении Ayoe читать печатные тексты.

              У Рассохи в книге сказано:

              24.01.2009 - 17:12

              Не факт, что тохары имеют прямое отношение к кутиям. Также не обязательно кутии имеют прямое отношение к индоевропейскому населению Северо-Восточного Ирана IV-III тыс. до н. э. Однако в совокупности приведенные археологические факты и гипотезы полностью заполняют географический пробел между степями Евразии, где широко распространились среднестоговские племена, и городами Шумера.
              Imp

              И еще об умении Великого Координатора читать:

              24.01.2009 - 15:18

              Незнание значения термина "национальный вуз" тоже многое говорит о квалификации Координатора. Особенно о его близости к науке и серьезности как историка.
              Если вы не заметили, это написал не я, а Чудинов. Но за себя скажу, есть некоторая разница между Россией и Украиной, поэтому ваша ссылка некорректна, что впрочем хорошо вас характеризует.


              Моя ссылка была О РОССИИ:

              24.01.2009 - 13:53

              "Сейчас в России больше 1000 вузов. От 40 до 50 лучших из них могут получить статус федерального или национальных университета либо федерального научно-исследовательского центра." см., например, To view the link Register

              Поэтому когда Координатор пишет:

              24.01.2009 - 17:36

              Никаких доказательств у Рассохи нет, если вы их где-то увидели, то я не углядел.


              То можно сказать только одно: надо учиться внимательно читать печатные тексты. Imp

              Эмир с Востока написал:

              24.01.2009 - 17:27

              Я, в отличии от Вас, и подобных вам кучи молодых бездельников, праздно шатающихся и "умствющих" на разных сайтах, не причисляю себя к компетентным кругам. Более того, я не очень хорошо представляю состояние инодоевропейской проблемы на нынешнем этапе, так как специализируюсь по другой тематике. Я всего лишь опираюсь в суждениях на работе Е.Е.Кузьминой, которая исследовала очень тщательно этот вопрос и обобщила выводы крупнейших исследователей этой темы. Ну у одного из них, среди которых несколько академиков РАН, не упоминается РАССОХА и ему подобные публицисты, висящие в инете (иначе вы бы его не цитировали), так как все выводы "форумных собратьев" строятся исключительно от результатов юзания. Уверен, что такие имена, признанные индоевропеситы, как Дьяконов И.М., Бонгард-Левин Г.М, Сарианиди В.И., вам даже не знакомы.


              Ну, я не буду уподобляться Вам.

              По существу: Дьяконов И.М., Бонгард-Левин Г.М, Сарианиди В.И мне знакомы и их тексты я читал.

              Теперь вернемся к книге И. Н. Рассохи. Она издана именно как книга, что можно легко увидеть на сайте:

              ISBN 966-695-083-0

              Рассоха И. Н. Украинская прародина индоевропейцев. - Харьков: ХНАМГ, 2007. - 394 с.

              Рекомендовано к печати Ученым советом Харьковской национальной академии городского хозяйства
              (протокол - 12 от 30.08.2006)

              Рецензенты:

              Ю. В. Павленко - профессор Национального университета "Киево-Могилянская академия", доктор философских наук

              С. М. Куделко - профессор Харьковского национального университета им. В. Н. Каразина, кандидат исторических наук

              И. В. Муромцев - профессор Харьковского национального университета им. В. Н. Каразина, доктор филологических наук

              В.В. Колода - доцент Харьковского национального педагогического университета им. Г. С. Сковороды, кандидат исторических наук

              Вероятно, все это - кучка молодых бездельников.

              И, кстати, посмотрите Список литературы к данной книге Рассохи:

              To view the link Register

              А сколько книг из этого списка прочитали Вы?

              С уважением и наилучшими пожеланиями

              За обсужения действий модераторов в топике - точно дождетесь. Предупреждение самое последнее. Недовольны - жалуйтесь в принятом порядке, на то есть специальная кнопка. В следующий раз похадатайствую об устном для Вас.
                 Пума
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 24 January 2009, 19:08

                Maestro
                Честно признаюсь, что немного книг и статей из этого списка я прочитал. Повторю, что я не специализирусь на индоевропеистике. Но даже при аргументации в пользу причерноморской гипотезы, используют термин "причерноморская" или "южнорусская", но никогда не используют "украинская". Что-то политизированностью веет.

                Quote

                Кстати, Модератор, Ау! За эти оскорбления "китайские предупреждения" не положены?!

                Положены. И за это тоже

                Quote

                Этот некий Эмир с Востока по всей видимости причисляет себя к компетентным кругам? А на каком основании?
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 24 January 2009, 19:39

                  Обращаюсь ко всем - коллеги, будте сдержаны. Провоцируют - не поддавайтесь. Общайтесь по сути вопроса.
                     Ayoe
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 24 January 2009, 22:04

                    Maestro

                    24.01.2009 - 18:45

                    Об умении Ayoe читать печатные тексты.

                    Хамим Imp

                    24.01.2009 - 18:45

                    То можно сказать только одно: надо учиться внимательно читать печатные тексты

                    Если вы невнимательны, то повторюсь я приводил высказывания Чудинова, это раз. Во-вторых он говорил не про российские вузы, а украинские - это два. Если вы не видите и не улавливаете разницу, это видимо сугубо ваша проблема. Не пойму вы спорите здесь с Чудиновым или со мной. Несмотря на ваше дистанцирование от альтернативщиков, сами от них вы не далеко ушли. Использование термина "украинская" прародина говорит о многом.

                    Проблема Рассохи, точнее ваша, заключается в том, что он берет сомнительные и не общепризнанные мнения и из них строит свою логическую цепочку "доказательств". Отсюда и выводы которые он делает весьма сомнительны.

                    Ещё раз, специально для вас гутии, не индоевропейцы, мнение Гамкрелидзе и Иванова по этому поводу натянуты. Они хотели этим добиться привязки Куро-Аракской культуры , и к индоевропейцам, и к сино-кавказцам, что само по себе абсурдно.

                    Quote

                    Теперь вернемся к книге И. Н. Рассохи. Она издана именно как книга, что можно легко увидеть на сайте:

                    ISBN 966-695-083-0

                    Рассоха И. Н. Украинская прародина индоевропейцев. ? Харьков: ХНАМГ, 2007. ? 394 с.

                    У нас и Фоменко с Носовским издается, ну и что. Кстати, большими тиражами.
                       Maestro
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 25 January 2009, 20:11

                      Ayoe:

                      24.01.2009 - 22:04

                      У нас и Фоменко с Носовским издается, ну и что. Кстати, большими тиражами.


                      Хамим Imp

                      24.01.2009 - 22:04

                      Ещё раз, специально для вас гутии, не индоевропейцы, мнение Гамкрелидзе и Иванова по этому поводу натянуты. 


                      Еще раз, специально для Вас: во-первых, насчет индоевропейского происхождения гутиев это не Гамкрелидзе/Иванов придумали. Эта концепция изложена в статье :
                      Henning W. B. The first Indo-Europeans in history // Society and history. Essays in honour of K. A. Wittfogel. Ed. A. L. Ulmen. The Hague, Paris, New York, 1978. ? P. 215-230.
                      Данную точку зренияГамкрелидзе/Иванов популяризовали в своей статье:
                      Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Первые индоевропейцы в истории: предки тохар в древней Передней Азии // Вестник древней истории, 1989. ? ? 1. ? С. 14-39.

                      Я не лингвист, но по-моему аргументы там приведены заслуживающие внимания. Я бы с интересом прочитал ваши контрагументы или хотя бы посмотрел КОНКРЕТНУЮ ссылку на литературу, излагающую противоположные точки зрения.

                      Во-вторых, о чем вообще шла речь у Рассохи: о прямых археологических доказательствах проникновения индоевропейцев в Месопотамию еще в 4 тыс. до н. э. См. <a href='http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass64indo.html' target='_blank'>http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass64indo.html< /a>

                      И заодно там В КАЧЕСТВЕ ГИПОТЕЗЫ приведена и точка зрения насчет кутиев. Об этом мы уже говорили:

                      24.01.2009 - 18:45

                      Не факт, что тохары имеют прямое отношение к кутиям. Также не обязательно кутии имеют прямое отношение к индоевропейскому населению Северо-Восточного Ирана IV-III тыс. до н. э.


                      24.01.2009 - 22:04

                      Они хотели этим добиться привязки Куро-Аракской культуры , и к индоевропейцам, и к сино-кавказцам, что само по себе абсурдно.


                      Ну вот, Вы, наконец, начали соглашаться с Рассохой.

                      24.01.2009 - 22:04

                      Проблема Рассохи, точнее ваша, заключается в том, что он берет сомнительные и не общепризнанные мнения и из них строит свою логическую цепочку "доказательств". Отсюда и выводы которые он делает весьма сомнительны.


                      Назовите мне общепризнанное и НЕ СОМНИТЕЛЬНОЕ мнение по проблеме индоевропейской прародины.

                      Кстати, процитирую на этот счет вкусный кусочек из Рассохи:

                      Spoiler (expand)


                      Эмир Востока:

                      24.01.2009 - 19:08

                      Но даже при аргументации в пользу причерноморской гипотезы, используют термин "причерноморская" или "южнорусская", но никогда не используют "украинская". Что-то политизированностью веет.


                      А от термина "южнорусская" в отношении Юга УКРАИНЫ вам ничем не веет?! Впрочем, есть совершенно нейтральный термин СЕВЕРНОЕ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ. Ради Бога.

                      Но вообще-то речь идет именно о том, что предки украинцев жили НА ОДНОМ МЕСТЕ как минимум с эпохи индоевропейского единства. Это не обязательно хорошо. Так, американцы вовсе не комплексуют от того, что все они - приезжие.

                      А НЕполитизированной истории НЕ БЫВАЕТ. Увы...

                      Координатор: для публикации больших сообщений пользуйтесь тегом прокрутки. Задумайтесь об удобстве читателей.
                        • 17 Pages
                        • « First
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:35 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite