[Quint Scipio]

Атти́ла (лат. Attila, греч. Ἀττήλας, дата и место рождения неизвестны, ум. 453) — вождь гуннов с 434 по 453 год, объединивший под своей властью варварские племена от Рейна до Северного Причерноморья.Спустя век после смерти Аттилы готский историк Иордан так отозвался о вожде варваров: «Повелитель всех гуннов и правитель, единственный в мире, племён чуть ли не всей Скифии, достойный удивления по баснословной славе своей среди всех варваров.» Память о вожде гуннов сохранялась на протяжении веков в устном германском эпосе и перешла в скандинавские саги. В ранних сказаниях германцев, сложенных в эпоху Великого переселения народов, Аттила в списке великих варварских правителей ставился на первое место впереди легендарных германских королей.
Взято из Википедий.
Любопытно было бы узнать ваше мнение о данном человеке.

[Flamma]

Ахриман

Ахриман 22 Ноя 2010 10:16

ну это не совсем так, взять бы хотя бы индо-скифские царства, или завоевания парнами Парфии.

Но, согласитесь, что приведённые вами примеры несколько отличаются от предмета дискуссии - нашествия гуннов. Ибо государственность не предполагает масштабных разрушений, поскольку завоевателю, расширяющему границы, придётся отстраивать всё заново самому. Армия же Аттилы, в отличие от организованных армий, представляла собой достаточно анархичную и неуправляемую массу, от которой трудно ожидать чего-либо конструктивного. Почему Аттила и получил прозвание бича божьего.

[Ахриман]

Yamadory

Quote

Но, согласитесь, что приведённые вами примеры несколько отличаются от предмета дискуссии - нашествия гуннов. Ибо государственность не предполагает масштабных разрушений, поскольку завоевателю, расширяющему границы, придётся отстраивать всё заново самому. Армия же Аттилы, в отличие от организованных армий, представляла собой достаточно анархичную и неуправляемую массу, от которой трудно ожидать чего-либо конструктивного. Почему Аттила и получил прозвание бича божьего.

пожалуй таки все таки соглашусь , что не сколько отошли от темы.
масштабные разрушения удел всех войн, когда сталкиваются 2 мира.
не считаю армию хуннов таковой, если она была такой, то Аттила сам не смог бы управлять ею, и не было бы таких масштабных нашествий на ВРИ и ЗРИ.
а кто дал ему такое прозвище, римляне которые его боялись, как огня, вспомните как называли Чингиза - китайцы, Бату - русские, аль-Мансура - христиане Испании.

[Flamma]

Ахриман

Ахриман 22 Ноя 2010 10:54

масштабные разрушения удел всех войн, когда сталкиваются 2 мира.

Но не тогда, когда завоеватель приходит всерьёз и надолго. Разрушение - вынужденная тактика ради ослабления врага при неуверенности в своих силах. Или же тогда, когда захваченные териитории не планируется присоединять к своим владениям. Чужое не жалко. Когда же речь идёт не просто о грабеже, а о долговременной территориальной экспансии с созданием симбиотического государства (как то приписывают Аттиле), то разрушение неоправданно и даже вредно.

Ахриман 22 Ноя 2010 10:54

не считаю армию хуннов таковой, если она была такой, то Аттила сам не смог бы управлять ею, и не было бы таких масштабных нашествий на ВРИ и ЗРИ.

Не забывайте о а) традициях, согласно которым вождь кочевого народа имеет особый статус и практически неограниченную власть, б) щедрую военную добычу, захваченную под его предводительством. Эти два фактора вполне способны обеспечить управление армией захватчиков. Пусть даже весьма анархичной.

Ахриман 22 Ноя 2010 10:54

а кто дал ему такое прозвище, римляне которые его боялись, как огня,

Естественно. Это прозвище, как я и упоминала выше, дано ему христианским Римом. В традициях христианства видеть кару божию во всех несчастиях, а нашествие гуннов и было величайшим несчастием для христиан того времени.

Однако, следует сопоставить и полученные результаты. Рим зал миру западную цивилизацию, которую мы склонны критиковать, и которая, несомненно, этого заслуживает. Что дали миру гунны? Право сильного? Так оно и до них было. Исторический факт пакибытия Аттилы, бича божьего? Так не столь уж великое значение этот факт имеет для современной цивилизации. Не был бы Аттила, был бы кто-нибудь другой. А вот другого Рима в Европе не было. И его значение сопоставимо, разве что, с развитием государств древности в североафриканском мире, но отнюдь не с нашествием кочевников.

[pitbull]

Yamadory 22 Ноя 2010 08:04

Вы совершенно правы. Грабёж всегда лежал в основе любой власти. Разница лишь в том, что в более поздние периоды истории грабёж сопровождался территориальной экспансией с расширением границ государства, то есть, укрупнением уже существующего государственного образования, а на заре цивилизации грабёж чаще был просто грабежом. И захватчики действовали по принципу "шо не зъим, то понадкусываю", то есть, приносили гораздо больше ущерба, чем могли поживиться. Нашествие гуннов под предводительством Аттилы - пример тому.

Расширение границ государства зачастую является средством грабежа, позднее, уже собственного населения. Только через посредство налогов и других податей, такого в истории тоже хватало, и в истории Рима в т.ч. И сомнительно, много бы дала миру и истории Римская Империя, не окажись в ее составе эллинов с их культурой.

[Qebedo]

pitbull 22 Ноя 2010 14:06

Расширение границ государства зачастую является средством грабежа, позднее, уже собственного населения.

Это ежели гос-во стоит на уровне развития ниже, чем завоеванные народы, или исповедует принцип "хороший индеец - мертвый индеец". В остальных случаях имеет место, как ни банально звучит, приобщение к культуре и цивилизации...

[Flamma]

Atkins 22 Ноя 2010 16:09

  Цитата ( pitbull 22 Ноя 2010, в 14:06 написал(а): )
Расширение границ государства зачастую является средством грабежа, позднее, уже собственного населения.


Это ежели гос-во стоит на уровне развития ниже, чем завоеванные народы, или исповедует принцип "хороший индеец - мертвый индеец". В остальных случаях имеет место, как ни банально звучит, приобщение к культуре и цивилизации...

Именно так. Цивилизация - вещь заразная.

[Quint Scipio]

Итак,все сошлись на мнений, что Атилла-анархист и грабитель
А что Вы скажете о нём, как о организаторе и полководце?Ведь всё таки дикой ордой тоже управлять нужно умеючи)))Ну про подарки я понял, но люди всегда жаждали власти,как то ж он их удерживал.
Улыбнула заметка :
"В начале VII века Исидор сформулировал устоявшиеся воззрения на гуннов Аттилы:

-Они были гневом Господним. Так часто, как его возмущение вырастает против верующих, он наказывает их Гуннами, чтобы, очистившись в страданиях, верующие отвергли соблазны мира и его грехи и вошли в небесное королевство.

Скрывать собственное бессилие приписыванием противнику неких черт-мда...

[Flamma]

Quint Scipio
А никто и не отрицает того, что Аттила был неординарной личностью. Ну так, не он первый, и не он последний. Неординарных было немало в истории человечества. В том числе и среди примитивных народов, каковыми, несомненно и были полудикие гунны.

ЗЫ Рискну высказать предположение о том, что не последнюю роль в популярности среди подобных племён играла как харизматичность (в рамках того времени), так и потрясающая жестокость вождя. Не считаю удивительным и приписывание сверхъестественных черт тому, кто потряс воображение соратников (и противников) поступками, приводящими в ужас. Что же до талантов правителя, то не думаю, что у Аттилы их было с избытком. Вот талантов вождя кочевых разбойников - это да, с этим никто и не спорит.

[warrior11]

Все так дружно накинулись на Аттилу, вах!
Такое впечатление, что это сайт любителей кройки и шитья, а не военно-исторический форум

Много народу убил?
- Ну, дык, мы любим его не только за это

Сильно жестокий был?
Ага, а Вы попробуйте установить свою гегемонию среди народов, которые над собой особой власти не знали! Да они своих старейшин зачастую не слушали! Сборище головорезов, ёпть! И как вы там без моря крови обойдётесь?

Разрушал культуру и цивилизацию?
Ну, да. И чё? Дык, от цивилизации один вред - вы посмотрите на этих латинян, это ж не мужчины, а бараны, даже скорее овцы.

Всё проходит, ничего не остается, кроме смерти и славы о подвигах!

з.ы. Вот только братика своего нехорошо убивать. Но, впрочем, если у них мамы разные, то это ничё, простительно...

[parovoykran]

Quote

у это не совсем так, взять бы хотя бы индо-скифские царства, или завоевания парнами Парфии.

Сравнение несколько неточное, парны за период своего существования были знакомы с таким явлением как государство и государственность, не у самих конечно, но по крайне мере многовекове соседство с ахеменидами, с селевкидами оставило отпечаток на их мировозрении, гуннам просто было не у кого учиться, от Китая их отделяло тысячи километров и лет 300 на забвение памяти о тех временах, с Римом они еще не познакомились. Где им было-то в Повольжье или Урале учится государственности.

P.S. Но если вспонить слова Джерарда Батлера из фильма "Атилла": Дайте нам время (далее по памяти) и мы создадим великую страну.
Может на самом деле времени просто не хватило.

P.P.S. Ведь первые римляне по сути тоже были обычными бандитами и грабителями, а Римкриминальной столицей античной Италии, но Ромулу хватило времени...