[pitbull]

Итак, что же больше руководило людьми и их мотивами в целом, всю человеческую историю, некие идеи или вопросы материального порядка (секс любовь, алчность, желание покушать, вопросы безопасности и т.п.)?
Тема создана специально, дабы не засорять оффтопом профильные темы.

И право первого комментария предоставляется человеку, который высказал утверждение, дескать христианство стало мировой религией №1 (в недавнем прошлом по-крайней мере) потому, что появилось в Римской империи а не где-то ещё (ну и, судя по логике, использовало ресурсы этой империи).

Quote

у какой религии города богаче и государства мощнее, та и будет доминирующей. Какие проблемы?
Взять тот же триумф христианства, которое постепенно завоевало пол мира а многие религии под О уничтожило. Это где оно возникло и где было принято, не в римской ли империи, величайшей державе мира, №1

[Amertat]

pitbull 08 April 2025, 11:16

Amertat так ни сам Рим, ни Италия никуда не исчезли. Жизнь продолжалась, исчезла лишь надстройка в виде Империи, и гегемония одного города, которая, кстати, давно уже исчезла. Сама идея Империи как некой ценности должна была сперва исчезнуть в умах людей, перестать занимать их. Всё, что существует, сперва возникает в умах людей в виде некой идеи.

А по моим данным у них там "тёмные века" начались) Город Рим с многосоттысячным населением, по описаниям современников, превратился в деревню. Снизилось ВВП, товарооборот, документооборот, изчезли многие знания и ремёсла( Европейцы столетиями потом об этом сожалели, хотя это спорный конечно вопрос - ведь Римская империя была крупнейшим рабовладельческим государством в мире того времени, продолжись, они бы дошли, со временем, со своими рабовладельческими идеями и до моих предков, это было бы плохо( Россия никогда не была бы основана из-за порабощения славянских племён, а значит падение ихних Богов и установление Христианства, разрушение Римской империи - это всё хорошо.

[pitbull]

копейщик

Тут как раз христианство оказалось в тему. Не будь его - было бы ещё что-нибудь

Так в том и дело, что альтернатив ему было более чем достаточно. И здесь уместен вопрос, а почему всё-таки не любой другой культ.
Но без глубокого рассмотрения идей той или иной религии на этот вопрос ответить не получится, как и не получится всё свести к сугубо материальным причинам. Никакая идея просто так не способна завладеть умами многих людей, если не несёт в себе ответа на те вопросы, которыми люди задаются.

Amertat

А по моим данным у них там "тёмные века" начались) Город Рим с многосоттысячным населением, по описаниям современников, превратился в деревню. Снизилось ВВП, товарооборот, документооборот, изчезли многие знания и ремёсла

Ну и что с того? Сам Рим к тому времени уже утратил свою актуальность как связующее звено для западной Европы. Мир менялся, менялись методы хозяйствования, социальные уклады. Что там в Риме такого важного оставалось, орды бюрократии и толпы безработного плебса? И зачем оно нужно крестьянину где-нибудь на островах Англии, условно? Регионы успешно решали свои вопросы самостоятельно, включая и военные вопросы. Надобность в имперской надстройке отпадала, только поэтому она и развалилась так скоро, как и всякая империя неизбежно разваливается. Вполне себе объективный исторический процесс.
Тогда как сама Италия никуда в целом не делась, и в средние века оставаясь центром культуры и многих ремёсел, и торговли тоже. Конкретно Рим и Империя как форма организации просто выполнили свою историческую роль и канули в лету.

Amertat

разрушение Римской империи - это всё хорошо

Скорее всего - да. В конечном итоге раздробленная Европа породила новые противостояния и неизбежный в таких случаях научный и технический прогресс. А единая империя могла ещё очень долго и безрезультатно загнивать.
При этом порождение единой империи - распространение в Европе христианства - прекрасно себя чувствовало ещё очень долгое время.
Некоторые нестандартно мыслящие люди (способные выйти за рамки привычного взгляда на вещи) прямо пишут о том, что историческая роль единой римской империи только в том и заключалась, чтобы позволить этому самому христианству (с его взглядом на взаимоотношения человека и природы) стать доминирующей религией в Европе (и далее в мире, на определенный период). А затем, когда необходимое свершилось, этот базис стал более не нужен для дальнейших процессов и даже излишен.
Есть ведь очень много точек зрения на ход исторического процесса и причины его вызывающие, и материалистическая-атеистическая наука здесь далеко не единственный вариант.

[копейщик]

pitbull

Но без глубокого рассмотрения идей той или иной религии на этот вопрос ответить не получится, как и не получится всё свести к сугубо материальным причинам.

Особенно когда речь идёт о таком вопросе, как падение Римской империи (западной части), и о роли христианства в этом событии. Поэтому объяснения в стиле "забыли старых богов - боги прогневались - Империя погибла" как-то режут глаз. Ну не так всё одномерно было, не так, иначе бы уже давно придумали формулу сохранения империй на веки вечные.

[pitbull]

копейщик

Вообще, имхо, противопоставлять идеи и желудок не вполне корректно, они так или иначе идут в связке. На пустой желудок думать о высших материях не особо хочется, но и всё сводить к наполнению желудка - со временем опостылеет.

Если понимать человека сугубо как биологический организм, немного социальный, то всё кажется очень простым и очевидным. Но это не единственная точка зрения.

копейщик

Поэтому объяснения в стиле "забыли старых богов - боги прогневались - Империя погибла" как-то режут глаз

Я бы не стал вот так сходу всё отвергать как абсурд.
Дело в том, что древние люди были не тупее нас.
И кто или что, какие силы помогали им в чем-то - это вопрос дискуссионный и открытый.
Да, можно попытаться свести всё к материализму, представить культы древних как суеверные заблуждения или наивную попытку объяснить силы природы антропоморфными выдуманными богами. Но это очень упрощенный взгляд на проблему.

копейщик

иначе бы уже давно придумали формулу сохранения империй на веки вечные

Нет ничего вечного, а тем более таких глубоко искусственных образований как "империя".

[копейщик]

pitbull

И кто или что, какие силы помогали им в чем-то - это вопрос дискуссионный и открытый.

И вот тут мы можем столкнуться с той проблемой, что каждая религия будет тянуть одеяло на себя и толковать всё в свою пользу. Язычники скажут, что римлянам стать великими помогли языческие боги, христиане скажут, что это произошло по воле Господа, мусульмане - что на то была воля Аллаха (если конечно им есть дело до римлян).

[копейщик]

pitbull

Дело в том, что древние люди были не тупее нас.

А где я утверждал, что они были тупее нас? Не надо домысливать. Я далёк от таких мыслей, потому что по памятникам архитектуры, письменности и т.д. мы знаем, что древние люди были способны на многое и вовсе не были интеллектуально ограниченны.
Но я полагаю, что каждый культ является продуктом своего времени, а времена имеют свойство меняться, и культы могут терять свою актуальность. К моменту падения Римской империи это произошло с язычеством (имею в виду язычество римского образца, а то мне сейчас начнут про языческие культы раннего средневековья говорить).

[pitbull]

копейщик

Язычники скажут, что римлянам стать великими помогли языческие боги, христиане скажут, что это произошло по воле Господа

И в этом не будет никакого противоречия, если вы достаточно хорошо понимаете суть вопроса.
С точки зрения христианства, все языческие боги - реально существующие силы. Но они необязательно действуют во благо человека, небольшой такой нюанс.
При этом, согласно христианской теологии - на всё это имеется позволение того самого Господа, поскольку позволяемое им свершиться зло в конечном итоге, по его замыслу, пойдёт таки человеку во благо.
Т.е. позволяя неким силам помочь людям создавать империи (с их порядками) - это делается с вполне конкретной целью.
Поэтому, в данном случае, будут правы обе стороны, просто они смотрят на вопрос с разных плоскостей.

копейщик

я полагаю, что каждый культ является продуктом своего времени

То есть вы полагаете, что тот или иной религиозный культ целиком и полностью продукт деятельности человека? Увы, я с этим согласиться не могу.

[Старый]

копейщик

Поэтому объяснения в стиле "забыли старых богов - боги прогневались - Империя погибла" как-то режут глаз. Ну не так всё одномерно было, не так, иначе бы уже давно придумали формулу сохранения империй на веки вечные.

ИМХО Не стоит забывать и о таком факте: одновременно с римскими (вернее будет сказать "имперскими"...) богами свободно сосуществовали "эллинистические (помесь греческих с ближневосточными...)" и даже "местные (т.е. те же ближневосточные...)" боги и божества... И всё это приводило к "многонациональности" всех этих персонажей, идеологически (духовно) разделяя народы Империи... Не смотря на то, что их постепенно старались персонофицировть со старыми римскими богами и создавали единый культ императоров...

А вот христианство быстро стало "интернациональной верой" в Единого бога, получив распространение среди самых разных народов Империи, объединяя их между собой духовно... Благодаря своему "интернационализму" христианство нашло своих поклонников не только среди многонациональных рабов и имперских легионеров (набираемых также среди различных народов Империи, которым было присвоено "гражданство", и из варварских союзных и вассальных племён...), но и среди т.н. "среднего класса (тех же "имперских" торговцев и ремесленников из разных народов Империи...)".

Само решение Константина Великого о признании христианства "старшей" религией Империи и было вызвано увеличением христиан среди граждан и войск Империи, и использовалось как ещё один (помимо личности императора, общей имперской администрации и единого имперского Права...) объединяющий Империю фактор...

[копейщик]

Старый

и использовалось как ещё один (помимо личности императора, общей имперской администрации и единого имперского Права...) объединяющий Империю фактор...

Кстати, да, вспомнил, что у Питера Хизера в его "Падении Римской империи" уделяется внимание и этому вопросу и подчеркивается, как римская императорская власть достаточно успешно встроила христианство в свой административный аппарат и в придворный этикет.

[pitbull]

Старый

христианство быстро стало "интернациональной верой" в Единого бога, получив распространение среди самых разных народов Империи, объединяя их между собой духовно... Благодаря своему "интернационализму" христианство нашло своих поклонников не только среди многонациональных рабов и имперских легионеров (набираемых также среди различных народов Империи, которым было присвоено "гражданство", и из варварских союзных и вассальных племён...), но и среди т.н. "среднего класса (тех же "имперских" торговцев и ремесленников из разных народов Империи...)".

но почему именно христианство стало интернациональным? Ведь фактически оно было (и есть) ответвлением иудаизма, и первые его носители были иудеями, несмотря на вот это "нет больше ни иудея, ни эллина, ни раба, ни свободного...". Почему тот же зороастризм не стал общеимперской религией, хотя он намного старше христианства и имеет с ним много параллелей. И все эти культы - Ахура-Мазды, Митры, Кибелы и вплоть до Христа - они пришли с востока и для западной Европы были чуждыми, пришлыми.