[Kommandor]

zenturion 23.10.2007 - 22:12

Kommandor

Quote

Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются


ещё как оспариваются......

Например ? По пунктам, пжалста...

давайте начнём с уточнения:
Москва - как город
или
Москва - как государство

Принципиально , но не существенно.

И может быть выделимся в отдельную тему?

[zenturion]

Kommandor

Quote

давайте начнём с уточнения:
Москва - как город
или
Москва - как государство

ИМХО, абсолютно несуществено с какого боку подходить - причины роста Москвы и превращения её в столицу одни и те же. Как город Москву нет смысла рассматривать, ибо это не античный полис и не средневековая Европа, где в городах было самоуправление, городской совет и т.д.

Quote

И может быть выделимся в отдельную тему?

А смысл ? Возвышение Москвы шло в контексте русско-ордынских взаимоотношений и вполне укладывается в рамки данной темы.

[troll]

Ганнон

Quote

А почему бы монголам было и не сохранить эту самую элиту, если она находилась под контролем ордынцев?

Ну тогда почему они поставили чингизидов в Иране, Маверанахре и Китае?

Quote

Вообще, на мой взгляд, деградация правящей "элиты" Руси, как раз одно из главнейших следствий т.н. монголо-татарского ига. Равно как и обособление Московской Руси.

Скорее это типичная фаза феодальной раздробленности. Да и выдающиеся личности были: Александр Ярославич, Данило Романович.

[Columbo]

troll

Quote

Ну тогда почему они поставили чингизидов в Иране, Маверанахре и Китае?

Ну так где Китай, а где Русь!
И потом, Русь ведь находилась под контролем Золотой Орды, а не Монгольской империи, если ничего не путаю. А золотоордынские ханы проводили свою собственную политику.

Quote

Скорее это типичная фаза феодальной раздробленности.

Уточню. Под обособленностью Московской Руси я подразумеваю её удалённость от европейских дел. Не помню у кого вычитал такое определение, что после нашествия монголов, мол, Русь начинает становиться для европейцев "террой инкогнито". Попалась как-то одна средневековая европейская карта, так там территория Северо-Восточной Руси была обозначена, как ТАТАРИЯ или чего-то в этом роде. А ведь до Батыя о Руси в Западной Европе были хорошо наслышаны. Английские и французские короли, императоры СРИ не брезговали родниться с русскими князьями.

[troll]

Ганнон

Quote

И потом, Русь ведь находилась под контролем Золотой Орды, а не Монгольской империи, если ничего не путаю. А золотоордынские ханы проводили свою собственную политику.

Во времена первых походов Батыя на Русь это была ещё единая держава. К тому же Иран захватили после нашествия на Русь, если я не ошибаюсь.

Quote

Уточню. Под обособленностью Московской Руси я подразумеваю её удалённость от европейских дел. Не помню у кого вычитал такое определение, что после нашествия монголов, мол, Русь начинает становиться для европейцев "террой инкогнито".

Московскую Русь от Европы отделяло ВКЛ, тоже не самое "продвинутое" с точки зрения европейцев государство. Хотя я могу ошибаться.

[zenturion]

Ганнон

Quote

Ну тогда почему они поставили чингизидов в Иране, Маверанахре и Китае?
Ну так где Китай, а где Русь! 
И потом, Русь ведь находилась под контролем Золотой Орды, а не Монгольской империи, если ничего не путаю. А золотоордынские ханы проводили свою собственную политику.

Гы... Тут дело не в "далеко-близко", а в том, что до Чингисхана Северным Китаем чуть более ста лет управляла ДЖУРДЖЕНЬСКАЯ династия, т.е. династия завоевателей. Для китайцев она оставалась "чужой", и потому смена одной чужой династии другой не была чем-то экстраординарным для населения. Похожей была ситуация и в державе Хорезмшахов, представлявшей из себя конгломерат территорий, народов и культур.
А вот в Грузии и Армении, христианских и мононациональных как Русь государствах, завоеватели оставили "родные" династии.

[Columbo]

troll

Quote

Во времена первых походов Батыя на Русь это была ещё единая держава.

Да нет. Тогда уже настало время раздробленности. Каждый оборонялся в одиночку. Вот только, если не ошибаюсь, под Коломной к владимирцам присоединились остатки рязанских дружжин.

Quote

К тому же Иран захватили после нашествия на Русь, если я не ошибаюсь.

Не слишком знаком с этим вопросом, но Иран, вроде, в любом случае не Батый завоёвывал.

Quote

Московскую Русь от Европы отделяло ВКЛ, тоже не самое "продвинутое" с точки зрения европейцев государство. Хотя я могу ошибаться.

Рискну предположить, что дело здесь в том, что ВКЛ было самым принципиальным противником немецких рыцарских орденов, а симпатии большей части Западной Европы были на стороне братьев-рыцарей.

[zenturion]

Ганнон

Quote

Да нет. Тогда уже настало время раздробленности.

troll говорит о монгольской державе. Но он ошибается - единства не было уже с того момента как Бату обосновался на Волге, между ним Гуюком дело чуть не дошло до войны.

[Columbo]

zenturion

Quote

troll говорит о монгольской державе.

А я ещё удивился, о каком таком единстве он толкует.

Quote

Но он ошибается - единства не было уже с того момента как Бату обосновался на Волге, между ним Гуюком дело чуть не дошло до войны.

Да и я, собсно, о том же. Тут главное не путать Каракорум с Сараем.

[troll]

Ганнон
zenturion правилно подметил, я говорил о монголах. Но до смерти Угэдэя единство, пусть даже формальное, было.

Quote

Не слишком знаком с этим вопросом, но Иран, вроде, в любом случае не Батый завоёвывал.

Завоевывал Хулагу. В 1256г. т.е. после батыевых походов.

Quote

Рискну предположить, что дело здесь в том, что ВКЛ было самым принципиальным противником немецких рыцарских орденов, а симпатии большей части Западной Европы были на стороне братьев-рыцарей.

По ВКЛ кажется тема есть, поэтому оффтопить не буду .