[Jackel]

К слову, "грамотность" в статистике РИ - это умение поставить свою подпись, читать вывески и уметь совершать 4 арифметических действия. И как-то так сложилось, что именно в ней в начале 20-го века фиксировался феномен утраченной грамотности - интересно, ч чего бы это вдруг...

-Добавлено-

Foxhound 20 January 2021, 01:17

О-о, у местных "активистов" от слишком неудобной цифири случился помпаж пятой точки? Это хорошо, хоть и несколько неожиданно. Видимо, грядут железобетонные контрдоводы в виде 146% грамотных в императорской академии наук...

Да не, это как раз ожидаемо. Как известно, царёвы поезда - самые поездатые поезда в мире, а эркаэмпэшные крестьяне - самые грамотные, не то что какое-то колхозное совкобыдло. Они же ять знали. Некоторые)).

[løgan]

Quote

Так что хороший конечно передёрг, гр-н Логан, но - нет)).

Чтобы некать - надо хоть что-то знать по теме, а определённо это не случай Якеля, кеке.

Quote

О-о, у местных "активистов" от слишком неудобной цифири случился помпаж пятой точки?

От фрикотни отрицающей репрессии или там ту же катыньскую резню в принципе не у кого помпажа случаться не может, meh. Помпаж случился у Лисопёсика когда я ему полгода назад выложил таблицы, а он убежал с криком вывсёвретии и как буржуазные историки-проститутки очерняют дедушку Сталина.

Одна из этих таблиц была следующей.


Ну и тыдытыпы.

Quote

не то что какое-то колхозное совкобыдло.

Ну в принципе падение уровня образования, особенно гуманитарного, в совковых школах как бы известно. Да его и по тезисам отдельных персонажей на форуме можно заметить, hehe.

П.С. Если пост потрут красные модеры - я даже не удивлюсь)

[Jackel]

løgan 20 January 2021, 01:48

Quote

Так что хороший конечно передёрг, гр-н Логан, но - нет)).

Чтобы некать - надо хоть что-то знать по теме, а определённо это не случай Якеля, кеке.

Да, главное всем напомнить, что никогда ничего я по теме не знаю, в отличие от вас. Так себе приём, кеке.
Да нет, зачем тут что-то тереть? Проще предметно объснить, как вы сами себе этим в карман нагадили и почему Логан, очень-очень знающий по теме, использует наглый передёрг) Предметно, так сказать, ткнуть его игельшнауценом в содеянное.

Поехали.

løgan 20 January 2021, 00:23

Quote

не в курсе об этой реформе.

По вполне советскому Сташину 50-не-помню-какого года грамотность средняя новобранцев в 1904-1913 - 62,6 процента, советская БСЭ сталинского первого издания уточняет - на 1913 таковых было 73%. Вообще прирост грамотности был такой же как и в СССР и в 1920х покрыл бы всех без исключения.

Что следует из данного заявления? Что молодые парни в возрасте в среднем 21-25 лет, часть из которых городская а часть научилась грамоте уже после школьного возраста самостоятельно, при этом за почти полным вычетом таких гигантских регионов как Кавказ и Средняя Азия, (куда ему лучше вообще не заглядывать - там насколько помню грамотных было процентов 15, да и то в основном за счет русских - местные в абсолютной своей массе читать-писать не умели, ну оно и понятно, станет ещё царизм тратиться на обучение каких-то туркестанских "туземцев" и прочих грузин-азербайджанцев низших классов) и Финляндии, где ситуация была прямо обратная - единственном регионе РИ, где было всеобщее начальное образование аж с 1880-х. Видимо, "вопреки").
Дальше. При этом эти люди, наиболее активная часть населения, котора уже по идее попала под сеть ЦПШ на 27-38% неграмотна - т.е. по меркам РИ не может поставить свою подпись и прочитать вывеску. Ну, это приговор режиму.
Далее, вторая часть утверждения. Я думал поискать эти цифры сам, но тут вы нагадили себе в другой карман и тиснули сюда эту табличку, спасибо)
Что мы из неё видим?
А вот что - что крестьянство (самый многочисленный класс) Европейской России (ещё раз - Европейской, опять даже без Сибири и ДВ, не говоря уж про Среднюю Азию и Кавказ) повысило свою грамотность за 70 лет с 1847-го по 1917 с 25\9% до блистательных 64\32%. За 70, мать его, лет. Т.е. 2\3 крестьян в деревне (это особенно старшее поколение до ЦПШ и женщины - ну прально, зачем бабе грамота?) было неграмотно и к 1917-му. 24% неграмотных деревенских дворян - вот даже не знаю, как комментировать. Горожане, выросшие за те же 70 лет с 33\30 до 73\64% - как видим, выделяются не сильно. После этого завление:

løgan 20 January 2021, 01:48

Вообще прирост грамотности был такой же как и в СССР и в 1920х покрыл бы всех без исключения.[/b]

- как-то уже ничего кроме смеха вызвать не можеть. Да, прям в 1920-х. Покрыл бы. Как полудохлый козёл - корову. Браво, гр-н Логан, вы отлично справились и сэкономили мне массу времени

-Добавлено-

Прошу прощения за собственную безграмотность, клавиатура неважно работает.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jackel 20 January 2021, 13:25

løgan 20 January 2021, 01:48

Quote

Так что хороший конечно передёрг, гр-н Логан, но - нет)).

Чтобы некать - надо хоть что-то знать по теме, а определённо это не случай Якеля, кеке.

Да, главное всем напомнить, что никогда ничего я по теме не знаю, в отличие от вас. Так себе приём, кеке.
Да нет, зачем тут что-то тереть? Проще предметно объснить, как вы сами себе этим в карман нагадили и почему Логан, очень-очень знающий по теме, использует наглый передёрг) Предметно, так сказать, ткнуть его игельшнауценом в содеянное.

Поехали.

løgan 20 January 2021, 00:23

Quote

не в курсе об этой реформе.

По вполне советскому Сташину 50-не-помню-какого года грамотность средняя новобранцев в 1904-1913 - 62,6 процента, советская БСЭ сталинского первого издания уточняет - на 1913 таковых было 73%. Вообще прирост грамотности был такой же как и в СССР и в 1920х покрыл бы всех без исключения.

Что следует из данного заявления? Что молодые парни в возрасте в среднем 21-25 лет, часть из которых городская а часть научилась грамоте уже после школьного возраста самостоятельно, при этом за почти полным вычетом таких гигантских регионов как Кавказ и Средняя Азия, (куда ему лучше вообще не заглядывать - там насколько помню грамотных было процентов 15, да и то в основном за счет русских - местные в абсолютной своей массе читать-писать не умели, ну оно и понятно, станет ещё царизм тратиться на обучение каких-то туркестанских "туземцев" и прочих грузин-азербайджанцев низших классов) и Финляндии, где ситуация была прямо обратная - единственном регионе РИ, где было всеобщее начальное образование аж с 1880-х. Видимо, "вопреки").
Дальше. При этом эти люди, наиболее активная часть населения, котора уже по идее попала под сеть ЦПШ на 27-38% неграмотна - т.е. по меркам РИ не может поставить свою подпись и прочитать вывеску. Ну, это приговор режиму.
Далее, вторая часть утверждения. Я думал поискать эти цифры сам, но тут вы нагадили себе в другой карман и тиснули сюда эту табличку, спасибо)
Что мы из неё видим?
А вот что - что крестьянство (самый многочисленный класс) Европейской России (ещё раз - Европейской, опять даже без Сибири и ДВ, не говоря уж про Среднюю Азию и Кавказ) повысило свою грамотность за 70 лет с 1847-го по 1917 с 25\9% до блистательных 64\32%. За 70, мать его, лет. Т.е. 2\3 крестьян в деревне (это особенно старшее поколение до ЦПШ и женщины - ну прально, зачем бабе грамота?) было неграмотно и к 1917-му. 24% неграмотных деревенских дворян - вот даже не знаю, как комментировать. Горожане, выросшие за те же 70 лет с 33\30 до 73\64% - как видим, выделяются не сильно. После этого завление:

løgan 20 January 2021, 01:48

Вообще прирост грамотности был такой же как и в СССР и в 1920х покрыл бы всех без исключения.[/b]

- как-то уже ничего кроме смеха вызвать не можеть. Да, прям в 1920-х. Покрыл бы. Как полудохлый козёл - корову. Браво, гр-н Логан, вы отлично справились и сэкономили мне массу времени

-Добавлено-

Прошу прощения за собственную безграмотность, клавиатура неважно работает.

Все-таки всеобщая грамотность - инструмент для решения задач.
Если у вас промышленно-ориентированная экономика, основанная на массовом производстве через технологические цепочки - всеобщая грамотность нужна. Т.к. необходимо управлять большими массами людей, заставляя делать их ОДНОРОДНЫЕ операции разных циклов (на производстве). А поскольку это не армия и не война (нельзя расстреливать), а мирная деятельность, то единственным методом управления являются РЕГЛАМЕНТЫ. Которые и нужно читать всем.

А если у вас аграрно-ориентированная система, то ничего это вам не нужно. Т.к. экономическая система разбита на единичные единицы. где в качестве метода управления и образования главенствует личный пример (отца, мастера и т.д.). Зачем всеобщая грамотность крестьянам, если их задача следовать примеру предков и задача простые и выверенные без всяких регламентов? Незачем. Максимум - это иногда инновации, которые также внедряются единично и образование идет личным примером.
Т.е. всеобщие Регламенты не нужны, а значит и способность читать их ВСЕМ тоже не нужна.

Поэтому ИМХО сравнение скорости внедрения образования в технологическом СССР и в РИ 19 века - не особо верно.
Когда страна начала превращаться в преимущественно промышленную и обслуживающую эту промышленность, тогда РИ и начала это все внедрять в массы. Быстро или нет неизвестно т.к. Царь хлопнулся

-----
Приведу пример: какое-то время назад ученые из Филадельфии взяли тесты на Айкью у бушменов Пакистана. Те, естесственно, взяли низкие баллы и были признаны людьми с низким айкью (то бишь интеллектом не блещут).
Какой вывод на самом деле? - ученые сами глупы
Почему? - потому что в системе экономики бушменов имеет малое значение, умеешь ты отличать треугольник от квадрата или нет. А умным считается тот, кто может выжить в горах, считает по звездам и знает ветра. Т.е. по мнению тех же бушменов низкое Айкью наверняка будет у самих ученых т.к. те ничего не умеют - а значит глупые (ибо интеллект нужен для выживания и больше ни для чего).

Т.е. не путайте 2 разных системы, всеобщее образование вам дано не для того, чтобы вы там всякого Пушкина читали и прочего Гегеля....а шоб работали эффективно на том оборудовании, шо вам дадено и не ломали хозяйский кампуктер=))

[Jackel]

Да я ничего и не путаю. Просто - да, в РИ умение читать-писать в обыденной жизни большей части населени не сильно часто надо было, это понятно. Большевикам нужен был дл чего-то там грамотный народ - они его и сделали, буквально за 10 лет, ликбезами и прочим. А царям нужны были "циркуляры о кухаркиных детях", только и всего. Я сейчас конечно утрирую, но не принципиально.

[Foxhound]

Torpedniy_Kater

Поэтому ИМХО сравнение скорости внедрения образования в технологическом СССР и в РИ 19 века - не особо верно.

А как верно? Выше я привёл весьма красноречивые цифры-таблицы...
Ну или вот, к примеру. Местные булкохрусты тут натужно втирают процент грамотных среди призывников. Дескать, перед ПМВ их было аж 2/3 (на самом деле это подтасовка, поскольку если не учитывать полуграмотных, умеющих только читать, то грамотных останется немногим больше половины, ну да ладно, пусть будет 2/3). Т.е., грубо говоря, каждый третий из призывников был неграмотным. А во Франции неграмотных призывников было 4,3%, в Японии 2,5%, в Германии вообще все были грамотными (0,03% неграмотных). Это о чём говорит? Так сравнивать верно?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Foxhound 20 January 2021, 14:25

Torpedniy_Kater

Поэтому ИМХО сравнение скорости внедрения образования в технологическом СССР и в РИ 19 века - не особо верно.

А как верно? Выше я привёл весьма красноречивые цифры-таблицы...
Ну или вот, к примеру. Местные булкохрусты тут натужно втирают процент грамотных среди призывников. Дескать, перед ПМВ их было аж 2/3 (на самом деле это подтасовка, поскольку если не учитывать полуграмотных, умеющих только читать, то грамотных останется немногим больше половины, ну да ладно, пусть будет 2/3). Т.е., грубо говоря, каждый третий из призывников был неграмотным. А во Франции неграмотных призывников было 4,3%, в Японии 2,5%, в Германии вообще все были грамотными (0,03% неграмотных). Это о чём говорит? Так сравнивать верно?

Сравнивать можно даже дикую девственницу и ракетный окислитель - главное выбрать четкие критерии.
В данном случае имхо верно сравнивать СССР и РИ (но РИ не с 20 годов 19 века, а с даты когда в РИ появилось массовое технологическое производство).

О чем говорит процент грамотных в армиях РИ и Франции? - не знаю. Знаю только, что при Наполеоне III во Франции наступили страшные времена для рядового населения. Т.к. при Наполеоне Франция совершила гигантский промышленный скачок и стала одной из ведущих промышленных стран мира - но обратная сторона этого скачка явилась в том, что массы французских граждан (рабочих) резко стали жить хуже рабов. Дальше все выровнялось в жизни рабочих, но возможно с этим экономическим скачком и связан большой % грамотности французских призывников - французам надо было читать буквы, чтобы работать

[Foxhound]

Torpedniy_Kater

В данном случае имхо верно сравнивать СССР и РИ (но РИ не с 20 годов 19 века, а с даты когда в РИ появилось массовое технологическое производство).

Выше я не стал оспаривать ваше мнение, но... смотрите, вот из известного "Декрета..." от 26 декабря 1919 года:

Quote

В целях предоставления всему населению Республики возможности сознательного участия в политической жизни страны СНК постановил:

1. Всё население Республики в возрасте от 8-50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучаться грамоте на родном или русском языке по желанию. Обучение это ведётся в государственных школах, как существующих, так и учреждаемых для неграмотного населения по планам Наркомата просвещения.
...

Председатель СНК В.Ульянов

Как видите, цели поголовного обучения населения совсем иные, нежели вы считаете. Уточнение: советского населения.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Foxhound 20 January 2021, 15:13

Torpedniy_Kater

В данном случае имхо верно сравнивать СССР и РИ (но РИ не с 20 годов 19 века, а с даты когда в РИ появилось массовое технологическое производство).

Выше я не стал оспаривать ваше мнение, но... смотрите, вот из известного "Декрета..." от 26 декабря 1919 года:

Quote

В целях предоставления всему населению Республики возможности сознательного участия в политической жизни страны СНК постановил:

1. Всё население Республики в возрасте от 8-50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучаться грамоте на родном или русском языке по желанию. Обучение это ведётся в государственных школах, как существующих, так и учреждаемых для неграмотного населения по планам Наркомата просвещения.
...

Председатель СНК В.Ульянов

Как видите, цели поголовного обучения населения совсем иные, нежели вы считаете. Уточнение: советского населения.

А есть еще что-то из Ленина, его соратников, постановлений властных органов, обрисовывающих причины введения всеобщего образования"? Чтобы была совокупность источников - один документ хорошо, но совокупность лучше.

По грамотности в США, например, грамотность изначально вводилась общинами для читки "слова божьего". Т.е. в политических целях ("сознательного участия в политической жизни страны").
В итоге там образование было (да и сейчас) лоскутное - в каких-то графствах большой процент, где-то нет. Но потом правильные люди продавили всеобщее образование на уровне штатов и в итоге США завалили всех своим железом и механизмами.
Т.е. в Штатах сначала люди учились читать, чтобы знать свою религию, а потом, чтобы работать на производствах

[Jackel]

Уйду немного в оффтоп, извините.

Вот была такая страна - Ирак. Что при османах, что при английских Хашемитах, уровень грамотности по разным данным колебался в пределах 5-12%, крестьянство было неграмотным на 98-99%, большинство женщин естественно тоже. Так было в 1900, почти так же было и в 1957-м. Но тут случилась революция - и как-то вот так дальше получилось, что разные республиканские правительства, национальные и левоориентированные, начиная с убитого позже своими же соратниками Касема, своими образовательными программами типа нашего ликбеза догнали уже при Саддаме, к концу 70-х до примерно 70% (данные тоже разняться, но сами кардинальные изменения в области сомнениям не полежат никак), в целом, и процентов до 50 - для женщин (как итог - к концу 70-х 46 процентов учителей были учительницами), всё это было для тогдашнего арабского мира чем-то запредельным с учетом сроков. Может быть потому, что в отличие от колонизаторов-османов и английских Хашемитов, все эти люди несмотря на все свои недостатки и жестокость, хотели видеть свою родную страну сильной, современной, промышленно-развитой, процветающей и независимой, а то и стоящей во главе арабского мира - а не очередной собственностью очередных иностранных "благодетелей" и кучки их местных марионеток с титулами и кошельками посреди моря нищеты.

Желающий делает, нежелающий ищет оправдания.