[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Qebedo]

Седой

26.04.2009 - 19:45

Неужели на ЦЕЛЫЙ ПОРЯДОК  Цифрами не поделитесь?

То есть, того, что уже было написано, Вам мало? Уже считали-считали, считали-считали...

26.04.2009 - 19:45

Кстати, Гилипп имел отца-эфора (!) и, когда того привлекли за взятки и осудили, был уже вполне взрослым, прошедшим классический спартанский "курс молодого бойца".

Я уже приводил в этой ветке слова Печатновой:

Quote

Кроме мофаков-иностранцев и мофаков-бастардов на рубеже V-IV вв., по-видимому, появилась и стала расти еще одна группа мофаков , чьи отцы по какой-либо причине были ущемлены в своих правах и не могли дать своим детям подобающее  образование. К такого рода мофакам, если доверять нашей традиции, относились Лисандр, Калликратид и Гилипп

Не заставляйте меня переписывать ветку заново...

26.04.2009 - 19:45

Той категории мофаков, к которым относились Гилипп и Лисандр, позволялось даже командовать целыми экспедиционными корпусами и эскадрами, что многим "настоящим" спартиатом и не снилось.

Что свидетельствует только о том, что "настоящее образование" не так ценилось в плане даваемого им ума...

26.04.2009 - 19:45

Что же это за период такой? Просьба уточнить

Елки-метелки... В ветке об этом уже было написано.

[Старый]

Камрад Atkins!

1.

Quote

Седой

QUOTE (26.04.2009 - 19:45)
Неужели на ЦЕЛЫЙ ПОРЯДОК  Цифрами не поделитесь? 


То есть, того, что уже было написано, Вам мало? Уже считали-считали, считали-считали...

Ага, на ветке Вы, оказывается, привели аж НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ полководцев из афинян и фиванцев? А я то что-то и не заметил этого. Увы, старость, со зрением что-то, да и с памятью

Однако отмечу, что при этом на одного "умного" спартанского полководца должно приходиться не менее 10 таких же "умных" полководцев противника. Мне кажется, даже всех вместе взятых "умных" полководцев из Афин и Фив не наберётся в ДЕСЯТЬ РАЗ больше, чем спартанских. Или я неправильно понимаю математическую фразу "на порядок"?

2. А вот что писала о Гилиппе Л.Г.Печатнова в своей монографии "История Спарты: период архаики и классики" (2001г.) на с.343:

"Его отец, Клеандрид, сопровождал в качестве эфора царя Плистоанакта в походе против Афин, был подкуплен Периклом и приговорён у себя на родине к смерти (Diod.XIII, 106,10; Plut.Per.22). Ему удалось бежать и обосноваться в Фуриях (Thuc.VI,104; Strab.VI,p.264; Polyaen.II,10). Его сын Гилипп ко времени бегства отца, вероятно, ещё не был взрослым человеком и ему в дальнейшем уже пришлось идти дорогой мофака.
Эти два примера (Лисандр и Гилипп) помогают нам преодолеть представление об исключительно несвободном происхождении мофаков и признать, что статус мофаков был совместим с наличием родителей-спартиатов с обеих сторон. Спартанский полис, таким образом, гарантировал детям своих или обедневших, или осуждённых сограждан возможность пройти полный курс "агога". Их дальнейшая судьба во многом зависела от знатности и авторитета семьи, в которой они воспитывались"

Примечание: "агог" (в монографии термин дан греческим шрифтом), если кто не понял, и есть то самое КЛАССИЧЕСКОЕ СПАРТАНСКОЕ ВОСПИТАНИЕ, причём в самом полном его объёме.

Причём здесь ущербность "правильного воспитания" выдающихся спартанцев, к которому так любит камрад Atkins постоянно аппелировать?

Итак. Чему же верить: Методичке для студентов 1996-98 гг. или всё же МОНОГРАФИИ 2001 г.?

3. Что касается уточнения "достоверно описанного периода", то "по несколько сотен спартанцев" (или всё же СПАРТИАТОВ?), участвующих в СРАЖЕНИЯХ, известно только с конца 5в. Получается, что ВЕСЬ период Греко-Персидских войн к "достоверно описанному" Вы не относите. Я правильно Вас понял, камрад Atkins? Вот и обоснуйте - почему, а то в данной ветке ТАК вопрос ещё вроде не стоял!

[Qebedo]

Седой

27.04.2009 - 18:19

Итак. Чему же верить: Методичке для студентов 1996-98 гг. или всё же МОНОГРАФИИ 2001 г.?

Вот Вам монография, на которую Вы ссылаетесь:
To view the link Register
А вот цитата оттуда же:

Quote

Кроме мофаков-иностранцев и мофаков-бастардов на рубеже V и IV вв., по-видимому, появилась и стала расти еще одна группа мофаков - детей гипомейонов. Их отцы по какой-либо причине были ущемлены в своих правах и не могли дать своим сыновьям подобающего образования. К такого рода мофакам, если доверять нашей традиции, относились Лисандр, Калликратид и Гилипп (Phylarch. ap. Athen. VI, 102, 271 e-f; Aelian. V. h. XII, 43).

С. 342
Какая методичка, о чем Вы?
Так что давайте я не буду виноват в том, что Вы плохо читаете те книги, на которые ссылаетесь

27.04.2009 - 18:19

Вот и обоснуйте - почему, а то в данной ветке ТАК вопрос ещё вроде не стоял!

Вопрос о численности спартиатов, причем в разные периоды, уже разбирался. Я опять-таки приводил ссылки на Печатнову. Может, Вы ее уже прочтете?

[Qebedo]

Седой
Хорошо, если хотите, давайте считать "по головам" - составляйт список "выдающихся спартанских командиров" (просьба - пусть хоть одно сражения выиграют, а лучше больше, а не "всем известна доблесть Леонида"...), заодно и поглядим, сколько среди них "воспитанных спартиатов". Период - с Мессенских войн до битвы при Херонее.
Хотите "экспертное мнение" - поглядитена список "знаменитых иноземных полководцев" у Непота (сколько там спартанцев? На порядок меньше, чем афинян, фиванцев и коринфян). Не доверяете ему? Вот "альтернатива":

Афиняне: Мильтиад, Кимон, Формион, Демосфен, Алкивиад, Фрасибул, Ификрат, Конон, Хабрий, Тимофей, Харидем
Фиванцы: Пагонд, Пелопид, Эпаминонд
Фокидяне: Филомел, Ономарх
Коринфяне: Тимолеонт
Мессенцы: Аристомен
Все эти без сомнения опытные и известные полководцы родились и воспитались без "благотворного влияния" спартанской системы и спартанской армии, кою, кстати, многие из них поколачивали...

[Magnus_Maximus]

Вот поэтому царей воспитывали отдельно, а не в общей "учебной системе". Ибо из них воспитывали жрецов, дипломатов и полководцев, а не туповатые приставки к копью.

[zenturion]

Magnus_Maximus

28 Apr 2009 16:29

а не туповатые приставки к копью.

Это Вы о спартанских гоплитах ?

[Magnus_Maximus]

zenturion

28 Apr 2009 17:43

Это Вы о спартанских гоплитах ?

Хотите доказать наличие мало-мальского образования (кроме умения читать-писать-составлять донесения и доносы) и интеллекта у таковых?

[zenturion]

Magnus_Maximus

А в армии ( и тем более древней ) образование и высокий интеллект никогда не котировались. Основная задача рядового бойца - выполнять приказы командиров и стойко переносить "тяготы и лишения воинской службы". Вторая основная задача - убивать врагов быстрее, чем те это смогут проделать с тобой..
Вот и всё..

[Magnus_Maximus]

А у спартанцев это не котировалось и вовсе. Так что они и есть - туповатые приставки к копью. Гениев и вообще мало-мальски способных полководцев еще меньше, чем у республиканских римлян.

[zenturion]

Magnus_Maximus

Quote

Так что они и есть - туповатые приставки к копью. Гениев и вообще мало-мальски способных полководцев еще меньше, чем у республиканских римлян.

Однако, это не помешало спартанцам при относительно очень малой численности претендовать на гегемонию в остальной (образованной ) Греции и даже поставить просвещённые Афины на колени..

ps Для справки - гражданские права в Афинах (периода расцвета ) имели более 30 тыс. человек. В Спарте полноправными гражданами было в 3 - 10 раз меньше ( в зависимости от периода).