Total War достиг предела?

SunHorse 27 June 2023, 20:35

Наконец-то товарищ Outlander выразил свои тезисы. ^^

Outlander

25-30 кг (если верить гуглу) - это верхний предел конструкций аля миланский доспех.

По второй же ссылке из гугла ты можешь найти то, как мужик-реконструктор одевается в кольчужный доспех. Этот доспех у него вышел в 29.5 кг без и 32 кг с шлемом.

Мужик в кольчуге (Reveal)

Outlander

такая конструкция не предполагает "сохранения достаточной подвижности"

Можно, пожалуйста, определение достаточной подвижности? Потому что сколько я смотрю - люди даже перекатываются в латном доспехе, а не падают как черепашка. Да, там плотное стальное полотно ограничивает гибкость как-то, но все необходимые физиологические движения ты способен делать. Люди в этом воевать ходили, пойми. Поэтому просто танковать удар топора в голову это не совсем вариант. Лучше быть способным как-то от него увернуться, как-то закрыться щитом. Доспех это не монолитная конструкция.

Вот ещё визуализация. Если с английским плохо (там субтитры), то парень пытается воссоздать в реплике доспеха упражнения некоего известного рыцаря Бюсиканта, которые были записаны в 15 веке после рождества Христова.

Spoiler (expand)

Вот ещё визуализация движений в броне. Она уже куда более популярна и из неё какой нибудь Береста в свои видосы регулярно берёт футажи

Spoiler (expand)

Ну а тут просто современный турнир, что-то вроде промоушна, тут по таймингу скинул 2.07 одели хрупкую девушку и даже она! даже она говорит "I can move not too bad, and it is not too heavy", т.е. "На так уж и плохо могу двигаться да и вес не слишком тяжёлый"

Spoiler (expand)

Outlander

Та же фигня, с 30ю кг, размазанными по телу, но чтобы знать как 5-10 кг дополнительного веса влияют на фунционалку, надо немного позаниматься физически активной деятельностью.

Ну разумеется, что с весом устаёшь быстрее, чем без. Но 30 кг, распределённые по телу позволяют разгрузить мышцы более равномерно, в связи с чем ты не просто таскаешь в руках 30кг, отчего у тебя руки устают весьма быстро, а у тебя получается так, что отдельная совокупность мышц единовременно поднимает килограмма два. Полный вес снаряжения оказывается разве что на нижний пояс, на ноги. Икры у тебя при ходьбе, беге, рабочей рыси работают на полную, но всё-таки 30 кг по телу это куда удобнее и буквально легче, чем 30 кг на плече.

Outlander

Ну и про вес "современного сняряжения" см.ссылку выше.

Ок, давай посчитаем вместе.
Я пользовался этой статьёй: To view the link Register, чтобы понять, что вообще необходимо военному человеку в наше время. Далее привожу список магазинов, откуда я всё взял.

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
ОЗК 3кг всегда с собой в рюкзаке (вес взял из статьи потому что стало лень искать сайт с характеристиками)
To view the link Register
To view the link Register
судя по википедии вес магазина автомата М4 - 0.5 запихнуть можно как минимум 4 с собой. Итого 2кг по карманам распихнём.
возьмём ещё пару гранат ф1 тоже распихнём по карманам. Каждая весит 0.6, значит с собой 1.2 кг.

Ещё бы взять аптечки, пожрать, но обойдёмся лёгкой вылазкой. ЧТо у нас выходит?

Итого у нас снаряжение выходит на 27.2 кг. Повторюсь, это мы вообще ещё ничего не берём - ни автомата, который в походе болтается на поясе, ни покушать, ни аптечку, ни палатку, ни лопатку, ни ещё кучи штук для похода, какие обычно таскают с собой солдаты, чтобы в пустыне не умереть от голода, холода, ран, чтобы траншеи накопать и всё такое. В итоге у нас получается буквальна та же картина - те же злополучные 30 кг, к которым всё снаряжение и приходит. Почему так? А вот так. Удобно так испокон веков, что ещё сказать?

[-Добавлено к сообщению-]

Безумный ДЖО 27 June 2023, 19:36

Bahamutto

О "внешнем" и "внутреннем", насколько я смог понять. Иными словами: "кто про Фому, а кто и про Ерёму".

ну вот я тоже не смог уловить суть столь горячего рамса, хотя перечитал 2 раза.. :facepalm:

Ну там я в своём длиннопосте сказал, что 30 кг нормальный вес для доспеха, на что до меня Outlander докапался по поводу, дескать, неисторичности, что я не прав, что это неудобно и всё такое. Ну это как я сам понял его выпад.

To view the link Register

Раз уж пошла тяжёлая артиллерия в виде ссылок

Что-то тут не играет)

SunHorse 26 June 2023, 21:01

Ответ товарищу Bahamutto

Bahamutto

Но, похоже, осуждаете

Да не то, что бы. Эти игрушки - как бабка с дедкой. Смотришь на старые фотки, когда девушка была молода и красива, современна, модна, и мысли такие "я бы в. много чего сделал", а смотришь на то, как выглядит эта девушка сейчас, видишь, что это уже и не девушка, а бабушка, это уже и не модный стильный кардиган, а древний потрёпанный плащ с вязаной шапочкой, она к тому же даже и не понимает, что ты говоришь, т.к. язык словно другой.

Прошу, конечно, прощения, за применение аналогий, товарищ Bahamutto, но я пытаюсь-таки обьяснить своё отношение. Т.е. Я как бы не ничего против не имею, игры древние, но солидные. В своё время годнейшие, но на сегодняшний день уже не считаю их сильно играбельными, конкурентами новых Тотал Варов. Так, старенькие фоточки, чтобы словить ностальгию по зелёной траве из детства ^^

Сам же я играл в множество древностей, знакомясь с ними весьма поздно. С CnC95, RA1, TS, RA2 я познакомился в 16ом году, с E2150 - в 12ом, с E2140 - в 18-ом, с Doom1,2 - в 17-ом, с HoAE - в 2014-ом. У меня нет предосуждения в играх просто потому что они там новые или потому что они старые. Я сознательно подхожу, вижу, что да, на сегодняшний день есть определённые проблемы, но, например, такого погружения в постапок как в Земле 2150 на сегодняшний день ты не найдёшь. Геймплейно это спам говна, но пройти кампанию, прочувствывая все какие-то изменения климата Земли, настраивая там линии снабжения своим танчикам, собирая самому свой танчик как в Warzone 2100 и всё такое. Это та игра, в которой, блин, у танчиков 4 полосок хп! То есть щиты, электроника, температура и непосредственно хп. Это круто осознавать и понимать, но при всём при этом ты осознаёшь и то, что сам по себе геймплей плоский, его очень долго надо шлифовать, точить и балансировать напильником, чтобы оно в итоге игралось не просто как спам плазмы, лазеров или молний.

Я советую и вам, Bahamutto относиться не только эмоционально к своим играм, но и критически подходить. Вооот.

Bahamutto

...уже упоминались такие "огрехи", как

Bahamutto

тараны-невидимки

Не понимаю, о чём речь. Мб имеется в виду, что осадные башни, тараны и лестницы толкаются без применения живой силы? Это да, я только за то, что бы модельки создавали вид, что они толкают (именно, что создавали вид, иначе мы рискуем получить вечные ситуации стоячей пушки, какие иногда бывают в Company of Heroes)

Кхм, только что загуглил, как оно было в старых частях, мб я чего не помню, как оно было в Меди (в Медь всё-таки весьма и весьма давно играл) или это было в каком нибудь Риме, но оказывается, что так было всегда как бы.. Я до этого думал, что в Риме 1 тараны толкались руками почему-то..

Скриншоты (Reveal)

В общем, невидимые тараны, это, похоже тема, которую я никогда не встречал. Либо баг какой-то, либо фича, которой никогда не пользовался.

К слову, с таранами в Риме 2 есть проблема с поведением юнита.
А дело вот, в чём: ИИшник очень любит ходить туда-сюда из стороны в сторону. То выйдет и зайдёт, то спасающиеся бегством открывают вороты, то ворота просто не закрываются на рандоме хотя никакого отряда нету (Примерно то, кстати, чего я и опасался видеть с автоматическим открытием рядов легионеров, что они будут неправильно распознавать расстояние, открываться когда не надо и всё такое). И когда ворота открыты в Риме2, то таран просто не может бить ворота. Он стоит напротив и ничего не делает. И пройти сквозь них ты не можешь потому что они чужие и не разрушены. В итоге стоишь как баран, смотришь на новые ворота 8_8

Слава богам, что это исправили уже в следующей части! Уже в Аттиле Таран бьёт ворота независимо от того, выходит кто-то оттуда или нет, открыты они или нет и всё такое. Да, это может выбивать из погружения, почему, дескать, таран бьёт воздух, но лучше так, чем подожжённый пукан от того, что на ровном месте не по твоей вине потерял процентов 50 от армии, вместо планируемых десяти при штурме.

Bahamutto

корабли-самострои

Опять не понимаю, о чём речь. Вы, господа, где-то законно читы поставили или что? В моих кампаниях меня всегда жаба душит тратить деньги на корабли, строить их в год по чайной ложке, а потом раз, в одной битве взять и всрать половину из-за того, что у кораблей постоянно сбиваются приказы и управляются они как говно мамонта..

Bahamutto

исчезновение агентуры

Имеешь в виду то, что у агентов стелс, пока они просто стоят в поле и ничего не делают? Или это опять какой-то баг?

Bahamutto

редукция бафа/дебафа для стрелков "на высотах" (холмы, овраги, крепостные стены)

Ну вообще-то нет.
У юнитов выше по высоте по отношению к юнитам ниже по высоте увеличенные показатели мили-дефенса и мили-атаки, а в отношении стрелков это, по-моему, влияет на показатель точности.

Bahamutto

не совсем историчные размеры баллист на такт-карте

Чевооо?

В общем, я хотел тебе просто кинуть в лицо фильм от BBC, а его удалили вообще отовсюду.
Я сейчас из этой серии Building the impossible смог найти только субмарину. В общем, держи просто картинки:

Баллиста (Reveal)

Надеюсь, ты меня понял. У меня сейчас знатно пригорело, кншн. У Креативов всегда были очень хорошие исторические внешки. У них там историков, которые бы показали пальцев на докУмент явно дофига потому что всякая вещь, которую они отображают, упоминают, задействуют в фактологии так или иначе присутствует или присутствовала в прошлых гипотезах историков. В играх креативов неисторичность проявляется только в каких-то условностях типа "почему в Трое так много бронированных челиков?" Ну вот так. Да, это неисторично, но они и не планировали. Это изначально подавалось как миф и потому у нас в Трое очень богатые микенцы против очень богатых хеттов. На деле же в каком нибудь бронзовом веке большинство было голожопыми бомжами с дубинками и пращой. Хотя я сейчас должен отметить, что вся броня в Трое буквально собрана по музеям и реконструкциям. В Тотал варах в таком виде неисторичность. Все выглядят достоверно, но у нас там 20 пачек экстраординаров в стеке. Сами по себе экстраординары историчны, а вот 20 штук в пачке - не совсем. Вы, господа, прежде чем воду лить на гигантоманию, на неисторичность, ознакомьтесь с сабжем, пжлст.

Bahamutto

и городов на страт-карте(в Риме №2, в частности)

А ничего, что карта вообще условная? Там на карте и кони размером с гору, и птички летают размером с дракона, и многое другое. Да и вообще на карте ходят ТИТАНЫ выше неба! :041:

Bahamutto

атрофия генеалогического древа с его династическими предпосылками для всего происходящего.

Ну на сегодняшний день она есть. На релизе TWR2 была недопилена и вообще была полнА багов. Сейчас там и баги выпилили, и оптимизон, вроде как, завезли, и иишник не делает откровенную дичь, и генеалогическое древо, политика, раскол партии есть, можно даже предложить своему брату выпить цикуты. Ну так, по-братски. В последнем прохождении я как раз это и замутил потому что после смерти Пирра по какой-то неведомой причине обьявили наследником не Александра, которого я качал, холил и лелеял, закаляя в битвах, а его брат Филипп, который сидел дома и трахал всяких куртизанок, из-за чего у него много бастардов появилось. :P

В Аттиле тоже есть древо и менеджмент знатных лордов, чтобы они тебя внезапно так не предали. В ТВВХ уже нет, там упор на фракционные механики и лордов-героев, которые как бы не умирают. Троя в этом плане как мифология пошла по пути ТВВХ. Что будет в Фараоне пока неясно.

Ответ товарищу Thel

Nuff said, but...

Thel

И, когда я не вижу в современных играх (не инди каких-нибудь, а ААА-проектах с огромным бюджетом) того, что вполне осуществимо с текущим уровнем технологий и без ущерба для здорового геймплея (анимации, текстуры и модели, ИИ, "утраченные древние технологии" и т.д.)

Рискну не согласиться хотя бы по поводу текстурок и покидать небольшую кучку красивых или не очень картиночек :>
Я редко скриншотил. И обычно - когда делать нечего, а только там ждать или по ходу боя уже всё решено.

Картинощке (Reveal)

Thel

В Трое и Троецарствии - анимации представляют собой отвратительную безвкусицу

Ну мб. Для меня они так или иначе выглядели все одинаково :P
Что там тыкают в воздух примерно в противника, что там тыкают в воздух примерно в противника.

Ответ товарищу под прозвищем Адепт Суеты

Адепт Суеты

Расскажи побольше о доспехах весом в 30-60 киллограм и казуалах играющих в моды.

Ну кольчуга или латы типично весят 30 кг. Да и вообще типичная боеукладка военного человека во все времена была в районе тридцати килограмм. Даже на сегодняшний день, если загуглить, то можно обнаружить, что полицейские и солдатские броники (+выкладка) достигают такого веса. Это можно сказать, эволюционно так сложилось, что такой вес является наиболее допустимым, чтобы можно было обеспечить максимальную защиту и при всём при этом ещё и бегать-прыгать, кувыркаться, лупиться, т.е. быть и подвижным, и защищённым. Следует также понимать, что этот вес в тридцать килограмм он не просто у тебя на руках, он у тебя тоненькой пастой размазан по всему телу. Вот возьми утяжелители с песочком, развесь по всему телу эти самые тридцать кг и поймёшь, что это довольно легко носится.
Были, конечно, всякие экстравагантные примеры. Вот прямо сейчас без поиска могу вспомнить в 16-ом веке были латы то ли 60, то ли 80кг. Ужасно тяжёлые. Считается, что это были эксперименты по противодействию пороховому оружию.

По поводу шестидесяти килограмм это я уже так, взял с потолка. 30 брони человека + 30кг брони лошади. Я, увы, не знаю, сколько весили бронированные попоны.

Адепт Суеты

и казуалах играющих в моды.

Ну всё просто. ОГРОМНАЯ часть модов очень сильно упрощает геймплей.
Поставил Para Bellum, а у тебя юниты дерутся полгода. Пока они там тыкаются, я могу успеть сбегать, заварить, налить, принести себе чай, а они всё ещё дерутся.
Поставил Divide et Imperra, а там та же ботва. Ещё и юниты медленнее двигаются. А ты видишь, Адепт Суеты, у меня нет привычки бегать наливать себе чай во время игры. Я во время игры обычно играю и получается так, что пока эти болванчики тридцать лет дерутся, я могу застрельщиков три раза провести в тыл и накидать говна на палки. Слишком большое окно для действий создаётся, из-за чего неверная расстановка приоритетов не наказывается от слова совсем.
Как-то так получается, что большинство модов, которые люди советуют где нибудь на Ютубчике или в Стиме оказываются такой, вот, упрощающей штукой, воспевающей кэжуал гейминг.

Ну я могу понять, почему они популярны, всё-таки. Благодаря этому, ты можешь не просто поиграть в игру, а ещё и спокойно, неторопливо понаблюдать за тем, как модельки пинают друг друга. Получить там эстетическое удовольствие какое-то, поскриншотить, позаписывать мувики и всё такое. Тоже полезно, почему нет.

Ответ товарищу Wang Qi
Блинб, как-то тебя трудно читать, всё-таки. Надеюсь, я правильно всё понял.

Wang Qi

но основная часть боев все-таки еще были массовыми, хотя в том же риме еще можно было получить генерал-монстра, что сможет чуть ли не в соло армии мочить

Забавно это слышать. Не знал, что такие стратки были в Сёгуне1, Меди1, Риме1 и Меди2 :P
По своему же опыту игры в Total War'ы, я никогда, тащемт, и не вкачивал генералов во Рвение. Я всегда шёл по ветке, которая бы уменьшала содержание и давала всякие плюшки вроде битвы ночью. Мне стало любопытно попробовать на каком нибудь подопытном Гераклите сделать весь упор в мышцы, хдд

Wang Qi

И вот вместо того, чтоб с каждым проектом увеличивать численность армий, чтоб зрелищность увеличивалась

Я может, открою секрет, но мы всё ещё на кремниевых компьютерах. Квантовые компьютеры это где-то там, в будущем

Это я к тому, что уже имеющиеся количества войск очень трудно содержать, если хочешь сохранить хорошую красивую продвинутую графику и детализацию, а если же ты хочешь сделать упор на бОльший масштаб, то мы закономерно придём к упрощению графики и детализации. Если у нас будет 50 тысяч солдат единовременно задействованы, то будь готов, что они будут такого же качества проработки моделек как в Medieval 1.

Wang Qi

(не нужно мне 40+ отрядов в бою, мне нужна масса лучников, масса пехоты, масса кавалерия, а уж на отряды я их сам поделю как мне удобно будет)

По-моему, ты хочешь Age of Empires или Казаки, или Heroes of Annihilated Empire, а не Total War, в котором с самой первой игры серии отряды были поделены по тактическим единицам.
К слову, этакая делегация власти это нормальное дело. Так всегда было, что полководец приказывает не просто отдельному Васютке, а своему адьютанту Василию Василичу, который уже передаст слово твоё в твои тактические единицы, возглавляемые Васянами, которые ведут Васюток в бой. xP

Wang Qi

а место этого обещают третий проект где генералы могут в дуэлях биться

Ну вообще-то они дуэлились только в какой-то катсцене, которая может быть либо событием, либо квестом, либо политическим действием (какой нибудь провокацией, я не знаю), либо вообще просто рандомно вставленной сценой в трейлер.
Непосредственно в игре у нас полководцы ходят с толпой тяжеловооружённых братков с копешами.

Wang Qi

ага так и представляю как Правитель Египта, живое божество будет дуэлиться со смертным

Ну если брать во внимание сеттинг Фараона, то там нам явно показали раздробленность Египта. Т.е. это Среднее царство, когда уже институт обожествления царя низложен и каждый в своём номене начал рулить по-своему, начали обворовывать старые пирамиды плохих воплощений Хора, ненастоящих Хоров, тксзть, а сейчас цари уже ближе к народу. Можно сравнить с олигархией, наверн. Ну, в общем, до того, как Египет будет един и цари снова будут воплощением Хора или Осириса, или Ра пройдёт ещё уйма лет до образования Нового царства.

Wang Qi

(такие попытки тоже были например в Сегуне2 можно было пострелять с пушки, но на этом заглохло)

Ну вообще-то в Риме 2 можно пострелять с корабля. Кот-калоед на Ютубе так и чизит игру. В Вархаммере тоже можно пострелять с пушек, а некоторыми снарядами и поуправлять. Я сам так не играю, но футажи видел.

Wang Qi

В итоге, начиная с рим2 пытались прикрутить скандалы-интриги, в ТЦ попытались взаимоотношения между персонажами, но это все равно что есть, все равно что нет - получилось для галочки.

Ну с одной стороны да, с другой - нет. Если не следить, то ты вполне можешь схватить бунд и гражданскую войну. Притом самое обидное, что это не просто мятеж с армией из воздуха, а это твоя личная армия, которую ты набирал, прокачивал, полководец, которого ты взращивал с пелёнок просто берёт и поворачивает против тебя. Твоя провинция, которую ты бережно развивал, отстраивал и оберегал просто берёт и поворачивает против тебя. Притом никого не волнует, что в это время ты ведёшь войну с двумя соседями, которые набигают как орки (хотя в ванильных Риме и Аттиле иишник безумно пассивный, он вообще не набигает, что обидно).

Wang Qi

Однако на тактической карте как-то слишком много упрощений: лестницы из-за пазухи, отсутствие построений (разряженный строй, стена щитов - больше особо и не надо)).

Вот, кстати, по поводу построений в Трое - я бы очень хотел, чтобы в Трое модельки ещё сильнее разбредались, чтобы они строй вообще едва держали, чтобы они долго и неохотно собирались в толпу, чтобы не стояли ровными квадратами. Просто надо понимать, что это Бронзовый век, ребята. Твои юниты это, вот, вообще с трудом можно назвать воинами. К тому времени ещё не сформировалась культура стояния плотной толпой. К тому времени ещё не появилось воинской культуры в принципе. Были просто поселенцы. Сегодня ты пашешь землю - завтра пошли с братками рейдить соседей. Вчера охотился на косулю с копьёй и пращой, а завтра, ею же и пришибаешь соседа. И вообще историки считают, что тогда как бы толком старались и не сходиться в ближний бой, а пытались закидать друг друга пращой. Поэтому-то да, оч хотелось видеть дезорганизацию в таких древних обществах.

Wang Qi

(вообще не могу понять, почему СА такие глупые, что каждый раз рисуют новую карту, когда можно просто старые соединять)

Ну мб потому что Creative'щики только недавно эту технологию ввели?

Оффтопик по форматированию (Reveal)

Не знаю как с моралью дела в ДЕИ и Пара Беллуме, в ДЕИ мораль недалеко ушла от Ванили из моего небольшого опыта, в конце концов по этому я предпочитаю мод "Стратегос" там мораль более "реалистичная" да и конницу на флангах без внимания оставлять смерти подобно

Community Imperial: Total War достиг предела? - Сообщество Империал