[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Tryggvi]

Ratsha

(там же)

Эх, всё украдено до нас. Проглядел. Ну да ладно.

[Ratsha]

Ондатр

Ондатр

Именно так! Но потом, его брат Эйрик Кровавая Секира - начал "подчищать" своих братьев и соперников (ещё при жизни отца кстати)! Очевидно что после смерти Харальда, для Хрёрика - не осталось места в Норвегии...О смерти Хрёрика - саги не сообщают - очевидно они о ней не знают...Следовательно он отбыл из Норвегии! Вопрос - куда?
Те же саги сообщают о неоднократных походах Эйрика Кровавая Секира в Приладожье...Почему не предположить что это варяги которых изгнали? И тогда совершенно логичным будет предположение что варяги которых "призвали" - это люди Хрёрика! Легенда о изгнании и призвании варягов - объясняется!

Я не то чтобы сильно против версии о Рюрике "Норвежском", но КМК она все-таки нуждается в более весомом обосновании.
Можно привести несколько серьезных аргументов против. К примеру, если бы Рюрик был сыном Харальда Прекрасноволосого, то он должен был принадлежать к династии Инглингов. Саг с упоминанием Инглингов и их родословных сохранилось предостаточно. Но почему же тогда ни в одной саге о происхождении Рюриковичей от Инглингов ничего не говорится? Я уж не говорю о том, что есть обоснованное мнение, что Харальд Прекрасноволосый (предполагаемый отец Рюрика) вообще вымышленная фигура (а с сыновьями его такая же запутанная ситуация).
Можно еще аргументы привести.

[Ондатр]

Ratsha

К примеру, если бы Рюрик был сыном Харальда Прекрасноволосого, то он должен был принадлежать к династии Инглингов. Саг с упоминанием Инглингов и их родословных сохранилось предостаточно. Но почему же тогда ни в одной саге о происхождении Рюриковичей от Инглингов ничего не говорится?

Это не аргумент...Выше я писал о том что в сагах - нет сообщений о смерти Хрёрика...Следовательно он исчезает из Норвегии...И авторы саг - не знают КУДА! И саги НИЧЕГО не знают - о его потомстве! Какие могут быть родословные?

Ratsha

что есть обоснованное мнение, что Харальд Прекрасноволосый (предполагаемый отец Рюрика) вообще вымышленная фигура

Это мнение основывается на том что нет прижизненных упоминаний о Харальде (за исключением пары стихотворений Торбьёрна Хорнклови). Но сыновья Харальда - Эйрик Кровавая Секира и Хакон Добрый - известны не только из саг...Логично предположить что Харальд - все же существовал!

Ratsha

Можно еще аргументы привести.

Какие?

[Ондатр]

ГлебМинский

Кстати вот герб Хёрдаланда:



[-Сообщение склеено-]

Древний герб, точней средневековый. Не современный.

Спасибо, не знал...Несомненно герб не относится в X веку...Но также несомненно, что он изготовлен на основе более древнего...На нем изображен сокол! Ещё один аргумент в пользу Хрёрика Харальдссона!

[Ratsha]

ГлебМинский

ГлебМинский

Кстати вот герб Хёрдаланда

Источник? Словесное описание герба есть? Как-то больше похоже на "воронье знамя" викингов.
И, не вдавась в полемику о том сокол на гербе изображён или ворон, следует отметить то, что есть серьезное отличие - у Рюриковичей сокол "падает", а здесь сокол (?) поднимается вверх.

Ондатр

Ондатр

Это мнение основывается на том что нет прижизненных упоминаний о Харальде (за исключением пары стихотворений Торбьёрна Хорнклови). Но сыновья Харальда - Эйрик Кровавая Секира и Хакон Добрый - известны не только из саг...Логично предположить что Харальд - все же существовал!

Харальд-то может быть и существовал. Но был ли он столь велик и могущественен? Был ли он конунгом, объединившим под своей властью всю Норвегию? Было ли у него действительно так много сыновей? Вот в чем вопрос.

Ондатр

Это не аргумент...Выше я писал о том что в сагах - нет сообщений о смерти Хрёрика...Следовательно он исчезает из Норвегии...И авторы саг - не знают КУДА! И саги НИЧЕГО не знают - о его потомстве! Какие могут быть родословные?

Варианты причин "исчезновения" Хрёрика можно найти разные. И бегство на Русь ИМХО здесь не самый лучший вариант. Русь не была для норвежцев "землей незнаемой". Если бы Хрёрик уехал именно на Русь, то норвежцы скорее всего об этом бы знали. Многие из известных норвежцев бывали на Руси. И подолгу... Олаф Трюгвассон, Эймунд "со товарищи", Харальд Суровый... Про всяких там купцов и рядовых викингов я вообще молчу. Почему в источниках нигде не говорится, что они на Руси "гостили" у своей родни?
А Хрёрик мог, к примеру, погибнуть при кораблекрушении (со всеми спутниками). Или, может быть, он был полностью вымышленной фигурой, для которой сказитель по каким-то причинам забыл придумать финальную часть её истории.
ОК. Допустим, саги не врут, не преувеличивают, и Харальд, действительно, был великим правителем, конунгом "всея Норвегии".
А его сын Хрёрик бежал на Русь, где стал родоначальником новой династии. Тогда вопрос:
Если Рюриковичи вели свой род от столь знаменитого правителя, то почему "Нестор" об этом не в курсе, почему сами Рюриковичи об этом никогда не вспоминали?

[Ондатр]

Ratsha

Русь не была для норвежцев "землей незнаемой".

Уточню, если брать исследуемый промежуток времени - то не "Русь" и не "Гардарики" а - "Восточные Страны"...

Ratsha

Если бы Хрёрик уехал именно на Русь, то норвежцы скорее всего об этом бы знали.

Не соглашусь...Учитывая тогдашнюю обстановку в Норвегии (истребление братьев - соперников Эйриком) - про бегство Хрёрика (причем в прежнее владение Эйрика, откуда его изгнали), могли и "забыть"...Причем умышленно! Не было причин вспоминать о нем и при Хаконе (тем более к тому времени Хрёрика скорее всего уже не было в живых)...

Ratsha

Допустим, саги не врут, не преувеличивают

И саги и ПВЛ - одного поля ягоды! Письменные варианты этих произведений, были созданы через много лет после указанных событий...И там и там, множество сведений легендарного и даже сказочного характера...При их исследовании (особенно при описании "дописьменного" периода) нужно оставлять "рациональное зерно" и "сливать воду"...

Ratsha

почему "Нестор" об этом не в курсе, почему сами Рюриковичи об этом никогда не вспоминали?

Условный "Нестор" в рассказе о "призвании варягов" пишет "Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"...То есть он знает "свеев", "урман" (норвежцев) и "русь" - отдельно! Казалось бы противоречие - если норвежцы - это русь - то почему "Нестор" их не объединяет? Но если принять предложенную мной реконструкцию - то для "Нестора" объединение НЕВОЗМОЖНО! Варяги Эйрика (которых изгнали) и варяги Хрёрика (которых призвали) - для летописца РАЗНЫЕ! Более того, они АНТАГОНИСТЫ!
Почему сами Рюриеовичи - никогда не вспоминали о своей родине? Ответ на поверхности...А о чем вспоминать? О том что их выгнали с их родины? Воспоминание неприятное и не добавляющее уважения среди новых подданных!

Ratsha

Почему в источниках нигде не говорится, что они на Руси "гостили" у своей родни?

Какой родни? Если верить сагам, то общее у последующих норвежских королей и Хрёрика - только одно - Харальд Прекрасноволосый! В последующие годы в Норвегии за власть боролись потомки Харальда от Рангхильд, Сванхильд и Торы...Потомство Гиды, было исключено из этой борьбы...Они потеряли все права на Норвегию! На Руси был похожий институт "изгоев" (кстати, вероятно заимствованный от предков - скандинавов). Вспомните как русские владетельные князья Рюриковичи - относились к изгоям (тоже Рюриковичам)...За РОДНЮ они их явно не считали!

Это конечно все мои "домыслы"...Но согласитесь - ЛОГИКА в них присутствует!

P.S. И потом почему домыслы "сказочника по заказу", академика Б. А. Рыбакова имеют право на существование и даже выдаются некоторыми за аксиому - а "домыслы" никому неизвестного Ондатра - не имеют право на существование? Согласитесь, ЛОГИКИ в моих "домыслах" - намного больше чем в "писаниях" Рыбакова...

[Ratsha]

Ондатр

Не соглашусь...Учитывая тогдашнюю обстановку в Норвегии (истребление братьев - соперников Эйриком) - про бегство Хрёрика (причем в прежнее владение Эйрика, откуда его изгнали), могли и "забыть"...Причем умышленно! Не было причин вспоминать о нем и при Хаконе (тем более к тому времени Хрёрика скорее всего уже не было в живых)...

Дело в том, что саги были записаны много лет спустя после событий, когда скрывать правду уже никакого резона не было.

Ондатр

И саги и ПВЛ - одного поля ягоды! Письменные варианты этих произведений, были созданы через много лет после указанных событий...И там и там, множество сведений легендарного и даже сказочного характера...При их исследовании (особенно при описании "дописьменного" периода) нужно оставлять "рациональное зерно" и "сливать воду"...

Именно. И потому необходимы дополнительные аргументы.

Ондатр

Почему сами Рюриеовичи - никогда не вспоминали о своей родине? Ответ на поверхности...А о чем вспоминать? О том что их выгнали с их родины? Воспоминание неприятное и не добавляющее уважения среди новых подданных!

Речь о другом. Рюрик по этой версии сын Харальда, "великого конунга всея Норвегии". Почему летопись ничего об этом не упоминает? Почему имя "Харальд" практически отсутствует в именослове Рюриковичей?
(А "практически", потому что один такой пример мы все-таки знаем: киевского князя Мстислава Владимировича западные источники называют Харальдом, но тут видимо дело в том, что дедом Мстислава по матери был английский король Гарольд Годвинсон, и потому можно сказать, что в честь Харальда Прекрасноволосого Рюриковичи своих сыновей не называли).

Ондатр

Какой родни? Если верить сагам, то общее у последующих норвежских королей и Хрёрика - только одно - Харальд Прекрасноволосый! В последующие годы в Норвегии за власть боролись потомки Харальда от Рангхильд, Сванхильд и Торы...Потомство Гиды, было исключено из этой борьбы...Они потеряли все права на Норвегию! На Руси был похожий институт "изгоев" (кстати, вероятно заимствованный от предков - скандинавов). Вспомните как русские владетельные князья Рюриковичи - относились к изгоям (тоже Рюриковичам)...За РОДНЮ они их явно не считали!

Извините, но это не аргумент. Тем более в политике. Кузен может потерять права на трон, но от этого роднёй быть не перестает. Да, не спорю, от общения с изгоем в политике никакой выгоды, скорее даже наоборот. Изгой - это потенциальный конкурент и потому такая родня определенно не нужна.
НО... если кузен-изгой становится правителем другого королевства и на твой собственный трон не претендует, то почему бы с ним и не пообщаться? Вдруг пригодится? Он и приютить может в своем царстве-государстве, если что, а то и поможет родне войском и златом в трудной ситуации. Ну и конечно вопрос совместной дружбы против кого-нибудь благодаря родственным связям правителей тоже существенно облегчается.

[Лев Агни]

1. Нет ни одного надежного свидетельства в пользу существования летописного Рюрика.
2. Нет ни одного надежного свидетельства в пользу отождествления Рюрика с Рёриком Ютландским.
3. Этимология Руси выводится из гребцов.
а) Руслаген в Швеции - так и переводится как район гребцов;
б) имя Рюрика тоже говорит в пользу шведского происхождения;
в)летопись удревнила отца Игоря Рюрика, следовательно, даты жизни Рёрика не совпадают с примерной хронологией жизни Рюрика.

Вывод. Всё говорит в пользу шведского (пускай даже готландского) происхождения Рюрика, а не датского, если летописный Рюрик когда-либо существовал.

[Ондатр]

Ratsha

Дело в том, что саги были записаны много лет спустя после событий, когда скрывать правду уже никакого резона не было.

Это правда! Но правда и то, что саги писались на основе устной традиции...И если в X веке, Хрёрика "забыли" (и возможно умышленно) - то как бы его вспомнили в XIII веке? Сами понимаете устная традиция очень уязвима...Пропусти поколение и все - уже не восстановить знания! А это поколение, в те времена - пропустить было очень легко, учитывая тогдашнюю продолжительность жизни...Да и другие факторы тоже...Давайте прикинем...Сначала правил Эйрик Кровавая Секира...Потом его брат Хакон Добрый...Затем сын Эйрика - Харальд...И того получается около сорока лет...Вот и поколение!

Ratsha

Харальда, "великого конунга всея Норвегии". Почему летопись ничего об этом не упоминает?

Потому что летопись (условный "Нестор") - не знает никакого Харальда! В отличии от других конунгов - Харальд не ходил в заморские походы на "цивилизованные" страны (во всяком случае, документальных свидетельств этому нет) и по этому был совершенно неизвестен соседним народам...Да и значение объединения Норвегии - в современной науке, очень сильно преувеличено...Соседи его вряд ли даже заметили...Территория "объёдиненной Норвегии" которой управлял Харальд - по своим размерам и населению была очень маленькой...Среднее французское графство - было намного больше!
Такая же история и с Рюриком! Кто кроме ладожан заметил "вокняжение" Рюрика? Ответ очевиден - никто!
И ранняя Норвегия и ранняя Русь - для соседних "цивилизованных" народов были далекой и не интересной переферией...Изредка к ним забредали христианские миссионеры...Внимание к ним появилось, ТОЛЬКО ТОГДА, когда от них стала исходить угроза!

Ratsha

Почему имя "Харальд" практически отсутствует в именослове Рюриковичей?

А назовите мне, хотя бы одно, княжеское имя в языческой Руси, которое бы копировало имя иностранного властителя, который на Руси - никогда не правил? Рюрик и Олег не в счет - они родились за пределами Руси и ПРАВИЛИ! Точно не известно где родился Игорь - но скорее всего тоже не на Руси...К тому же варяги, очень быстро ассимилировались - уже внук Рюрика, носит чисто славянское имя Святослав! А ведь прошло совсем немного времени - два-три десятилетия...

Ratsha

если кузен-изгой становится правителем другого королевства и на твой собственный трон не претендует, то почему бы с ним и не пообщаться?

По крайней мере до 970-х годов, такой необходимости не возникало. Норвежский трон занимали, мягко говоря "не друзья"!

Ratsha

приютить может в своем царстве-государстве

Это было - но позже! Олаф Трюггвасон, Олаф Толстый, Магнус Добрый, Харальд Суровый и т. д.

[Ratsha]

Лев Агни

Лев Агни

1. Нет ни одного надежного свидетельства в пользу существования летописного Рюрика.

Ну как сказать... Таких свидетельств действительно нет. Но и обратное тоже никто так и не доказал!

Лев Агни

2. Нет ни одного надежного свидетельства в пользу отождествления Рюрика с Рёриком Ютландским.

Стопроцентных доводов в пользу той или иной версии происхождения династии вообще ни у кого нет. Есть лишь более или менее обоснованные гипотезы.

Лев Агни

3. Этимология Руси выводится из гребцов.
а) Руслаген в Швеции - так и переводится как район гребцов;
б) имя Рюрика тоже говорит в пользу шведского происхождения;

КМК тут смесь двух версий:
1. «русь» - это шведы, как их называют финны (ruotsi);
2. «русь» - это «гребцы», или, проще говоря, люди пришедшие по воде (будь то воины или купцы). И понятное дело, что по воде в финские земли приходили прежде всего шведы (видимо поэтому в конечном итоге всех их «гребцами» и стали называть). Но во этом случае получается, что в то далекое, смутное время «русью» могли назвать кого угодно. А позднее да, только шведов.
Другим словом, шведская версия происхождения руси выглядит более вероятной, но все-таки не однозначной.
Кроме того, мы не должны забывать и о том, что вопрос происхождения династии безусловно связан с вопросом происхождения руси, но не напрямую. Проще говоря, не факт, что и Рюрик, и русь происходили из одной и той же местности.
Про то, что с Рослагеном «не все так однозначно» здесь уже писали.

Лев Агни

в)летопись удревнила отца Игоря Рюрика, следовательно, даты жизни Рёрика не совпадают с примерной хронологией жизни Рюрика.

Да, вполне возможно. И я сам так полагаю. Как вариант, Игорь мог быть внуком или даже правнуком реального Рюрика. Такие пропущенные, «забытые» колена, нередко встречаются когда имеешь дело с родословными, с устной традицией, которая склонна «забывать» про персонажей, ничем особенно не прославившихся (или, к примеру, опорочивших свой род).
НО...
с другой стороны, чисто формально, ничего невозможного нет. Может ли мужчина в 70 лет быть отцом? Может. Олег Табаков и король Ягайло не дадут соврать.

Лев Агни

Вывод. Всё говорит в пользу шведского (пускай даже готландского) происхождения Рюрика, а не датского, если летописный Рюрик когда-либо существовал.

И опять же скажу: да, шведский вариант выглядит более предпочтительным, но все же стопроцентных доказательств у него тоже нет. А главное нет шведского кандидата на роль Рюрика.


Ондатр

Ондатр

Потому что летопись (условный "Нестор") - не знает никакого Харальда!

Тут такой момент. Да, летописец мог и не знать Харальда, ничего не слышать о нем, но сами князья должны были помнить хоть что-нибудь о своем знаменитом предке? Ну а кроме князей нельзя забывать и то, что среди их дружины было немало скандинавов и их потомков, которые тоже должны были хоть что-то слышать и знать о великом конунге. Неужели они ни разу не слышали сагу о нем?

Ондатр

А назовите мне, хотя бы одно, княжеское имя в языческой Руси, которое бы копировало имя иностранного властителя, который на Руси - никогда не правил? Рюрик и Олег не в счет - они родились за пределами Руси и ПРАВИЛИ! Точно не известно где родился Игорь - но скорее всего тоже не на Руси...К тому же варяги, очень быстро ассимилировались - уже внук Рюрика, носит чисто славянское имя Святослав! А ведь прошло совсем немного времени - два-три десятилетия...

Ну, к примеру, Ингвар. Шварн. Но тут дело даже не в том. Для самих Рюриковичей факт того, что правил их предок на Руси или нет, вряд ли вообще играл какую-либо существенную роль. Гораздо важнее родовая честь, слава, подвиги предков. Ну а то, что в Норвегии предок был «королем» это вообще должно было быть «крутяк». Козырная карта. У каких-нибудь Пястов есть норвежский король в предках? Нет. А у наших князей есть. Да что это за князья супротив наших? Мужичьё, да и только. Такими предками не «разбрасываются».
И вряд ли стоит сомневаться, будь на самом деле у Рюриков Харальд в предках, этот факт непременно попал бы в летописи. Правда там бы всё это было бы так подано, что король сам отпустил сына на Русь, а про бегство, разумеется, ни полслова.

С именами вообще интересная ситуация. Некоторые славянские княжеские имена впервые фиксируются именно как имена Рюриковичей (например, Всеволод). И у меня тут родилась одна мысль: А не являются ли некоторые русские княжеские имена своего рода адаптацией, переводом иностранных имен?